СВО. Гражданская война

[rositsa]

Изетбегович

Андрей
Изетбегович сделал САМОУБИЙСТВО бошняков , 1992, прогласил независимость БиГ, а знал что это будет причина огромной гражданской войны. Тогда (апрель 1992) война в Хорватии уже закончилась, была формирована Республика Сербская Краина (как Приднестровье, или Абхазия, или Карабах), и все ждали политического решения, еще с ноября 1991.

Ната написала: "Хажский суд не нашел достаточно доказательств для привлечения Изетбеговича к ответственности". Это неточно. Нашел, нашел, сказала Флоранс Артман, портпарол Суда, но он умер, как и Туджман, как и Аркан. Все они злодеи. Знаешь ли, как живут люди в стране, в которой мафия терроризирует население дома, а за границей играет роль "национальных освободителей"? Так мы жили и в БиГ, и в Хорватии, и в СиЧ, только что "освободители" всегда делали резания противного населения, а дома деньги от своих взяли. Наши олигархи часто были в войне ("герои страны"), а ваши (Росс, Укр) нет! Вся разница тут.

Ната, похоже, не видит, что политика Изетбеговича уничтожила бошняков. Я думаю, что каждый президент виноват СВОЕМУ НАРОДУ, по-первому! Милошевич виноват перед сербами, Изетбегович - перед мусульманами, а Туджман - перед хорватами...
И независимая и убогая Босния - зачем?
Мусульмане имеют свою страну в Европе, хорошо... Но живут как псы. Трагическая ситуация. ОН БЫЛ ЭТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ НЕ ХОТЕЛ УНИЮ С СЕРБИЕЙ И Т. Д. Нельзя забит! Только министерства Авиации (не оборони, только авиации!!!), иностранных дел и совет министров были бы органы этой Унии. Он не хотел, а теперь Босния так создана. Его аппетит возвратился и уничтожил его страну, как и Туджманов аппетит, как и Милошевичев аппетит, как и аппетит Джохара Дудаева..
И теперь, после войны, Босния уничтожена, она была убогая страна и 200 лет тому назад, и 50 лет тому назад, но теперь совсем убогая, как Молдавия. В очень плохой ситуации, стратегическое положение плохо, никому не нужна в горах Балкан...
Изетбегович не получит "дженетский рахатлук" (райское население и спокой), потому что СВОЙ НАРОД ВВЕЛ В БЕЗВЫХОДНУЮ СИТУАЦИЮ и они погибли... А на регистрации населения 1961 он считался "сербом мусульманской религии"!
Никто их них не думал, что происходит после из того, все хотели максимально... Теперь албанцы на Косове думают максимально, но и их оптимизм пройдет, как аппетит других...

Смерть Изетбеговича

Росица
Что за мистика с Изетбеговичем - сообщение о его смерти прошло дважды? Правильно ли, что Марович направил президенту Боснии телеграмму соболезнования в связи с кончиной Изетбеговича?

Андрей
Насчет Изетбеговича, он "дважды умер"! Это точно. Не понимаю, почему так известили. Про Маровича можно сказать, что он выразил куртоазное сожаление, но никто из Сербии или Сербской Республики не был на укопе Изетбеговича, а ден жалосты не был в Сербской Республики. Я думаю что тоже Изетбегович виноват больше СВОЕМУ НАРОДУ, чем сербами! Нам он виноват, он злодей и военный преступник, но самое плохое он сделал мусульманам Боснии.

Был ли геноцид в БиГ?

Росица
И почему утверждают, что во время гражданской войны в Боснии больше всех погибло мусульман, но я не смогла найти цифры погибших по национальностям? Может быть, вы их знаете? И откуда взялось представление о геноциде мусульман?

Андрей
Число погиблих мусульман больше, чем сербов (2 позиция), и хорватов (3 позиция). Потому на Западе они считались народом, который пережил геноцид.
... Изетбегович своим "самоубийством нации" уничтожил мусульман, их погибло около 200.000. Но их не было много, и потому это трагедия.

Росица
"Он своим "самоубийством нации" уничтожил мусульман, их погибло около 200.000" и "Число погиблих мусульман больше, чем сербов (2 позиция), и хорватов (3 позиция)". Я встречала цифру, что всего в Боснии погибло 200 тысяч, всех национальностей. А сколько тогда погибло сербов и хорватов?

Андрей
Может быть, что 200 тыс. погибло, мне сказали что 300 тыс. было, но это только лицитация жертвами.

Росица
Лицитация - я не поняла, это что?

Андрей
Лицитация, это аукция, соревнование кто дает больше.

Росица
Судя по тому, что я читала про резню в Сребренице, там был не геноцид, а массовое убийство, но Крстича почему-то осудили за геноцид. Но ведь в Сребренице убивали не за национальность, а за то, что её жители воевали с сербами или могли воевать. И ещё я читала, что почему-то мусульманские войска отошли из Сребреницы.

Андрей
Насчет Сребреницы интересно, что в 1941-1945 мусульмане Сребреницы были очень жесткие, и шли в Сербию резать сербов, шли преко Дрини... Я не знал что сербы в Боснии спомнятся всего.. И они ждали 50 лет чтобы сделали "ревендж" (не знаю по русский :(. ). Было страшно, это нам принесло плохое название. Не было нужно, мы боролись в Боснии для свободы сербов, а глупые люди (солдаты сербы в Сребренице) уничтожили в 2 дня борьбу от 4 года!!!!!

Росица
"И они ждали 50 лет чтобы сделали "ревендж" (не знаю по русский :(. )". По-русски будет "реванш", но реваншем у нас называют, когда забирают обратно то, что когда-то потеряли в схватке. Например, матч-реванш за звание чемпиона мира по шахматам. ;-) А из того, что вы рассказали, получается, что это была месть.

"Не было нужно, мы боролись в Боснии для свободы сербов, а глупые люди (солдаты сербы в Сребренице) уничтожили в 2 дня борьбу от 4 года!!!!!".
Конечно, не было нужно, и поэтому один умный человек в форуме написал: он считает, что кто-то организовал захват Сребреницы, чтобы дать хорватам возможность вернуть Сербскую Краину, потому что между этими 2 событиями прошло немного времени. Милошевич вообще уверял, что это дело рук французских спецслужб, но мне эта версия кажется неправдоподобной.

Андрей
"что кто-то организовал захват Сребреницы, чтобы дать хорватам возможность вернуть Сербскую Краину, потому что между этими 2 событиями прошло немного времени... что это дело рук французских спецслужб, но мне эта версия кажется неправдоподобной."
Не знаю, но может быть, потому что явное мнение Запада после того было очень негативно и позволило бы хорватскую интервенцию.

Возможности урегулирования после распада СФРЮ

Андрей
Изетбегович не хотел жит в стране которая могла быть Уния Республик Югославии (что-нибудь как СНГ), где жили бы Сербия, Черногория, Македония и Босния. Был предлог, с которым Туджман согласился, чтобы разменять территории Краины (90 % сербов, в Хорватии), за Хорватскую Республику Херцег-Боснию (западная Херцеговина, 90 % населения хорваты), и тогда Хорватия имела бы территорий такой же великости, только другой формы. Босния и Герцеговина была должна называться Босния, Краина и Герцеговина. Она была бы федерализирована в 3 края.
...Первый край был бы Краина (Сербская Краина плюс Босанская Краина, столица Банялука, 90 % сербы), второй Босния (Сараево, Зеница, Тузла и т. д., 70 % мусульмане) и третий Восточная Герцеговина (85 % сербы). Но тогда бы в Боснии, Краине и Герцеговине жили 45 % сербы, 45 % мусульмане и 10 % хорваты, и это была бы страна православно-мусульманская, почты без католиков. А Хорватия была бы почты 90 % хорватская. Ситуация соответствовала бы ситуацией на терене, без крови, и Хорватия согласилась. Но Алия не согласился, сказал Вуку Драшковичу, который сделал план, очень депрессивним тоном, что...
...Босния должна, по его мнению, быть единая и что-нибудь МЕЖДУ сербами и хорватами"!.. А знал, что это невозможно! В этой Унии Республик жили бы только православные и мусульмане, без католиков (Словения и Хорватия), и все мусульмане (и мусульмане в Санджаке, который и в Сербии и в Черногории (Южный Санджак) жили бы вместе, и эти из Македонии и из Косова... Изетбегович знал, что никто не может помочь мусульманам прямо, потому что они живут в ЦЕНТРЕ БОСНИИ и не имеют границы с другими странами!

Росица
"Был предлог, с которым Туджман согласился, чтобы разменять территории Краины в Хорватии на Хорватскую Республику Херцег-Боснию (западная Херцеговина, 90 % населения хорваты), и тогда Хорватия имела бы территорий такой же великости, только другой формы. Босния и Герцеговина была должна называться Босния, Краина и Герцеговина. Она была бы федерализирована в 3 края. ... в Боснии, Краине и Герцеговине жили 45 % сербы, 45 % мусульмане и 10 % хорваты, и это была бы страна православно-мусульманская, почты без католиков. А Хорватия была бы почты 90 % хорватская. Ситуация соответствовала бы ситуацией на терене, без крови, и Хорватия согласилась". Это та история, когда Милошевич и Туджман хотели разделить БиГ, или другая? Мне тоже кажется, что раз уж решили вместо единой большой Югославии создать несколько национальных государств, то хорваты могли размежеваться с сербами, а сербы с мусульманами не могли. Как-то мне попалась в Интернете карта расселения народов СФРЮ, и территория Боснии была пёстрой, потому что чередовались сербские и мусульманские территории.

Андрей
"Это та история, когда Милошевич и Туджман хотели разделить БиГ, или другая? Мне тоже кажется, что раз уж решили вместо единой большой Югославии создать несколько национальных государств, то хорваты могли размежеваться с сербами, а сербы с мусульманами не могли... и территория Боснии была пёстрой, потому что чередовались сербские и мусульманские территории."
Точно. Сербы и хорваты могли создать границу, релативно точную, между собой, но сербы и мусульмане нет, и потому Драшкович попробовал создать свой план, чтобы мусульмане и сербы жили вместе.
Изетбегович не хотел подписать этот план, а САМ СОЗДАЛ план, так назыв. план ИЗЕТБЕГОВИЧ-ГЛИГОРОВ, с президентом Македонии, чтобы создать такую же унию всех 6 республик СФРЮ, с международным признанием только Югославской Унии. Хорваты и словенцы не хотели, а хотели конфедерацию со стулом в ООН. Македонцам было все равно, 4 или 6 республик в Унии, но Алия не хотел, и прямо совершил самоубийство Боснии.
Ми думали что Хорватия и Словения будут как Прибалтика в СССР. Не будут в СНГ, но ми построим "короткую унию" из 4 республик.

***
Росица
В Рунете о войнах пишут или "Как нехорошие сербы обижали несербов", или "как нехорошие несербы обижали сербов", или "как героически там воевали наши добровольцы". Есть люди, которые пишут только о героизме и страданиях сербов - и ничего об их преступлениях; и люди, которые всё делают с точностью до наоборот, а если пишут о страданиях сербов, то под соусом "во всём виноват Милошевич". Конечно, есть и взвешенные взгляды, но их ещё надо найти. ;-)))

Андрей
Все точно :) И нехорошие сербы обижали несербов, или нехорошие несербы обижали сербов,и героически там воевали ваши добровольцы. Тољко битниј угол зренија, а 99% Западного мира не знает ничего кроме "нехороших сербов". Гражданскаја, междуетническаја и междуверскаја војна, обичнаја...

***
Росица
И если собственно Сербия не воевала тогда, то входит, что желание Боснии и Хорватии получить с Сербии компенсацию за якобы агрессию - всего лишь желание содрать деньги?

Андрей
Сербия не воевала, я не воевал, меня учили в школе, что ВОЙСКО (сербское ВОЙСКО), то же, что АРМИЯ. Была гражданская война в Хорватии и БиГ, которым помогали многие, а в том числе и мы. В БиГ хорваты помогли хорватам, сербы сербам... это было нормально...

Насильственная мобилизация беженцев

Росица
"Несколько неправительственных организаций, действующих в Белграде, потребовали от верховного суда Сербии изменить положение о сроке давности требований о возмещении ущерба беженцам, которые были принудительно мобилизованы в ходе вооруженного конфликта на территории бывшей СФРЮ. Вопреки конвенциям о беженцах, конституции и законе о внутренних делах Сербии, беженцы незаконно задерживались и возвращались на фронт в районах, из которых они бежали.

В 06-09.1995 многие мужчины, бежавшие из Хорватии и БиГ в Сербию, были лишены свободы и отправлены в лагеря, действовавшие, в основном, в рамках Сербской добровольческой гвардии (нелегальных формирований Аркана), а затем на фронт. До направления на передовую эти беженцы подвергались настоящему издевательству. Они избивались, оскорблялись, поголовно подстригались, лишались всех документов, а их семьи тем временем ничего не знали об их судьбе. После демократических перемен 2000 многие из насильственно мобилизованных беженцев хотели предъявить иск Сербии, однако законом предусматривался 5-летний срок давности. Белградский центр по правам человека, Фонд гуманитарного права и Международная сеть помощи потребовали продлить срок давности до 10 лет".

У меня возникло несколько вопросов. 1) Чьих рук это дело - Ражнатовича или Милошевича? 2) Кто возместил ущерб? 3) Если это дело рук Ражнатовича, то почему ущерб должно возмещать сербское государство? Пусть возмещают его наследники! ;-))) 4) Если это дело рук Милошевича, то как же он сподобился признать свою вину? Он очень не любит это делать. ;-))) 5) Или он не признавал, а просто выполнил решение суда? Просто кошмар, какой разгул демократии! ;-))) Или он выполнил как раз, чтобы показать Западу, какой он демократ? 6) А разве 3000 евро - это так мало для бедной Сербии? С чем сравнивали? 7) Срок давности, конечно, можно изменить. Но если всё время всё менять, во что превратится законодательство?"

Андрей
Ето что случалос 1995. года не тајна, ето правда, и все знајут об етом. Била мобилизација и державјан Сербии и Черногории, но и беженцев из Республики Сербској Краини, и Сербској Республики, которие били должни зајавитсја в свој крај и свои республики. Ти, которие не хотели, билиу арестовани военној полициеј РСК и РС, котораја била на улицах Сербии и Черногории, как и военнаја полиција СРЈу или полиција Сербии... Все било нормаљно, ми били сојузниками... Несчатливо било то что с им плохо поступали, если они попали би в едеиници Ражнатовича, но едеиници Ражнатовича били сами суровие и силние, как легионари...
1) Чьих рук это дело - Ражнатовича или Милошевича?

Может бит договор...

2) Кто возместил ущерб?

Президенти Республики Сербској Краине и Сербској Республики в БиГ.

3) Если это дело рук Ражнатовича, то почему ущерб должно возмещать сербское государство? Пусть возмещают его наследники! ;-)))

Нет. Ето била кооперација Р.С.Краини, Сербској Р. (БиГ), Р. Черногории и Р. Сербии. Ето как когда би гражданов Абхазији россијскаја полиција арестовала и посилала в Абхазију, если они беженци, а Абхазија и Грузија начали би војну... Ето било вместное дело правитељств...

4) Если это дело рук Милошевича, то как же он сподобился признать свою вину? Он очень не любит это делать. ;-)))

Потому что ето не считалос виној тогда и никто не обсуждал арестованија и посилание на фронт, а плохое обхождение к солдатам ТАМ, на фронте. Но, људи о етому плохому обхожденију дознали после војни...

5) Или он не признавал, а просто выполнил решение суда? Просто кошмар, какой разгул демократии! ;-))) Или он выполнил как раз, чтобы показать Западу, какой он демократ?

:) Точно, здес кошмар демократии...

6) А разве 3000 евро - это так мало для бедной Сербии? С чем сравнивали?

С США... Думају... Немало, конечно...

7) Срок давности, конечно, можно изменить. Но если всё время всё менять, во что превратится законодательство?"

ето јавлјаетсја очењ популјарним тепер, если возможно взјат дењги насчет "бољној души" итд... Каждиј политик од каждој газети хотел би взјат 100000 динаров, на пример, тољко насчет одној вести которују он считает ложној...

Росица
"Все било нормаљно, ми били сојузниками..."
Но это не было объявлено официально? Милошевич говорил "Сербия не воюет"?

Только я не поняла, на каком основании их насильно отправляли не в регулярные армии, а в ДОБРОВОЛЬЧЕСКУЮ гвардию Аркана? 8-0

"2) Кто возместил ущерб?
Президенти Республики Сербској Краине и Сербској Республики в БиГ".
Из своих средств??

"Каждиј политик од каждој газети хотел би взјат 100000 динаров, на пример, тољко насчет одној вести которују он считает ллжној..."

Это тоже у американцев позаимствовали? ;-)))

> эти тонкости отношениё между СРЮ, РС, РСК - неизвестны
Било 3 странах, которие били близкие сојузники. СРЮ, РС, РСК. СРЮ не прјамо воевала никогда в РС и РСК, но непрјамо да, например, в обученију војска РС и РСК (офицеров). Но и хорватские солдати получали помошч и обучение из Германии или США, или мусулмане из Турции, и никто не сказал что прјамо ети страни војујут в бившеј СФРЈу... Тољко точка зренија и пропаганда. Наверно, ми никогда не воевали в республиках Југославии после их независимости. Но поддерживали сербов там.

> Только я не поняла, на каком основании их насильно отправляли не в регулярные армии, а в ДОБРОВОЛЬЧЕСКУЮ гвардию Аркана? 8-0
Нет тољко. Ето случилос тољко когда западнаја част РСК попала в руки хорватов, и било невозможно оборонит восточнују част РСК без Аркана. Тогда их не взјали в Книн, а в Ердут (Аркан). Боснијских сербов всегда посилали в Боснију.

> "2) Кто возместил ущерб? Президенти Республики Сербској Краине и Сербској Республики в БиГ". Из своих средств??
Их и наших, наверно. Финансоваја поддержка сербам всегда сушчествовала, јасно. И мусулмане получали денежнују помошч од исламских стран, и хорвати от Запада...

> "Каждиј политик од каждој газети хотел би взјат 100000 динаров, на пример, тољко насчет одној вести которују он считает ложној..."
Это тоже у американцев позаимствовали? ;-)))
Конечно.

Росица
"Битний" - это "важный", да?

Андрей
> "Битний" - это "важный", да?
Да. Ух, извини, ето сербизм. :)