Идеологическое
04/12/2005 08:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaВообще в ЖЖ есть немало умных людей.
shimon5
http://www.livejournal.com/users/ostseer/1028166.html?thread=6932038#t6932038
Смотрите, существуют 2 крайние позиции. В СССР всё было отвратительно и в СССР всё было изумительно. Обе позиции идиотские.
Совершенно согласна с ним!
А вот ещё на тему «Что такое хорошо и что такое плохо». И о крайних позициях
Патриоты и либералы
Еще политическое немножко.
http://www.livejournal.com/users/alwin/170917.html
«В ЖЖ есть традиция - граждане "либеральной ориентации" (в смысле, воинствующе "либеральной" - именно так, в кавычках) любят обзывать своих противников "поцреотами", перевирая слово "патриот". Они, очевидно, полагают, что это обидно.
Я, честно говоря, не большой знаток местечкового жаргона, поэтому это слово меня ничуть не задевает - я предпочитаю говорить по-русски и с трудом представляю себе, что такое "поц". Но ход мыслей у людей потрясает. (Путём длительного лингвистического анализа установлено, что это примерно означает «патриот х...в». – Р.)
И еще очень жаль, что божественная латынь стала отличным материалом для ярлыков. Вы помните, что изначально означали два этих корня? Святые понятия: Свобода и Родина.
bokumaro
я конечно не специалист, но в моем личном представлении термин "либерал" и "патриот" никак не являются противоположностями. или я чего-то не так понял? (как это обычно бывает) :-))
yoshke
Все правильно - ну, я условно так назвал, думаю, что в общем понятно о чем речь:
"Патриот" - это желание "сильной руки", поддержка авторитарной власти, неприятие демократии, доминирующий _государственный_ патриотизм, модель общества "граждане для государства".
"Либерал" - это желание современных западных ценностей, оппозиция авторитарному правительству, умеренный патриотизм, модель общества "государство для граждан".
bokumaro
однако какие разночтения получаются :-))
в моем личном понимании:
Патриот - человек, который готов на очень многое ради процветания своей Родины и себя на этой Родине, может просто березки так сильно нравятся, может язык иностранный учить лень - у кого что :-)) и главное - этот самый патриот будет патриотом вне зависимости от государственного устройства, моделей общества и т. д. и т. п.
Либерал - человек, любящий свободу. Категорически против всяких авторитаризмов и пр. Он двумя руками за демократические ценности. Впрочем, это абсолютно не мешает ему быть патриотом своей родины. Только это будет частный вид патриота - "патриот-либерал" :-)) А может и не быть патриотом вовсе.
Получается, что в моем понимании это не противоположные, а скорее пересекающиеся понятия :-)
yoshke
Да я уже написал - "все правильно". Выше я объяснил смысл этих терминов в контексте нашей дискуссии. А так я с Вами согласен, все правильно - в общем случае, я точно также понимаю эти термины.
rositsa
Коротко: патриот ненавидит Запад, либерал - обожает. ;-)))
yoshke
Ну да :) Краткость - сестра rositsa :)
rositsa
:-)))
Причём любит или ненавидит достаточно иррационально. ;-))
raffal
Не согласен - я патриот-либерал, но Запад не ненавижу, но и не обожаю :-)
rositsa
Я тоже патриот-либерал, а если уж совсем честно - социал-демократ. ;-)))»
И немного статистики.
На Рамблере слово «пидриот» было найдено в 1022 документах, «поцриот» - в 54, «поцреот» – в 198. Всего в 1274.
Там же слово «либераст» найдено в 37 354 документах, «дерьмократ» - в 23 494. Всего в 60848 – в 47,8 раза чаще.
Учитывая, что число идейных противников «либерастов» (судя по последним выборам в думу) примерно в 2-2,5 р. больше, чем наоборот, то «пидриоты» примерно в 20-25 раз бОльшие хамы, чем их оппоненты.
Вывод напрашивается сам собой.
В принципе определения, данные
yoshke, весьма корректны, не несут в себе ничего оскорбительного для их носителя и не исключают дискуссию идейно-политического и философского характера вместо обмена оскорблениями гомосексуального характера. ;-) Но так случилось, что либерализм стал синонимом разврата, русофобии и кока-колы с гамбургерами вместо «Буратино» с беляшами. А патриотизм – синонимом религиозного фанатизма (православного, коммунистического и даже языческого), ксенофобии и ретрогардства. Не берусь судить, насколько эти стереотипы основаны на реальном положении дел, а насколько – на агитках оппонентов, - но это правда. И почему-то так получается, что на пидриотов со съехавшей крышей я натыкаюсь куда чаще, чем на либерастов аналогичного типа. И те немногие обычно стараются выражаться вежливо если не по содержанию, то по форме.
Dixi.
P. S. Просматривая ссылки на “дерьмократа», я напоролась на форум КПРФ, где обсуждался пресловутый «Шулхан арух» (повторение воистину мать учения: я уже научилась произносить эти слова ;-)))
http://cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=103134#103121
Влад Павлов
(upd Темы уже не существует)
«В интернете (http://www.jewish.ru/traditio/zakon/01-06-kicur.htm и http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/) бегло наугад почитал некоторые главы Шулхан Арух. Некоторые цитаты:
"Мудрецы предписывают быть честным в торговых отношениях как с евреем, так и с неевреем. Более того: именно кристальная честность в отношениях с неевреями является, по словам мудрецов, "Освящением на земле имени Всевышнего", так как внушает народам мира уважение к еврейской вере, Торе и тем, кто ее соблюдает". (http://www.jewish.ru/10565.asp)
"Говорят наши мудрецы, что человек по природе своей стремится к богатству, и поэтому вероятность того, что он преступит запрет Торы получать проценты с одолженных денег, весьма велика. ... Тора проявляет особую строгость к попытке взимать проценты с одолженных денег". (http://www.jewish.ru/10568.asp)
"Каждому еврею следует стараться взять хорошую жену из хорошей семьи. Три признака отличают настоящих евреев: они стеснительны, милосердны и любят делать добрые дела; с тем же, кто не проявляет этих черт, связывать жизнь не стоит". (http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/145.shtml)
"Если судьи - неевреи, то тот, кто мог бы выступить свидетелем на таком суде между евреем и неевреем на стороне второго, должен предварительно посоветоваться с раввином. Однако если с самого начала нееврей просил еврея быть его свидетелем в суде, еврей не имеет права отказаться, даже если ему придется давать показания против другого еврея." (http://www.jewish.ru/10666.asp)
"Кормят и одевают нееврейских бедняков вместе с еврейскими, чтобы между нами и неевреями был мир." ( http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/34.shtml)
...Лично я частично ПО СУТИ согласен с авторами обращения в ген. прокуратуру, а частично ПО СУТИ с авторами "отповеди антисемитам" Кагарлицкого-Пономарева. ...Но ни те, ни другие не удосужились изучить СУТЬ вопросов "обращения".
1) Никто из оппонентов ВНИМАТЕЛЬНО не изучил СУТЬ обращения, СУТЬ тех вопросов, которые поставлены в обращении перед ген. прокуратурой.
2) Никто из оппонентов не изучил Шулхан Арух, в котором можно найти доказательства не только ветхости, неактуальности и тупой устаревшей религиозности, но и доказательства НЕЭКСТРЕМИСТСКОЙ сути иудаизма.
3) Если еврей будет соблюдать Шулхан Арух (к чему вроде призывают деятели иудаизма), то он не сможет даже давать деньги под процент (см. претензии к "всемирному спруту - еврейскому банковскому капиталу"). Какой уж тут религиозный экстремизм? Получается, что вроде ОЧЕВИДНА разница между действиями буржуазии (включая еврейскую) и иудаизмом (который строго говоря, не является единственной религией всех евреев), но именно ЭТА РАЗНИЦА не видна ни "русским патриотам", ни "борцам с антисемитизмом".
= Если же ВНИМАТЕЛЬНО ПО СУТИ разобрать претензии "патриотов" к "еврейскому экстремизму", то выясняется, что В ОСНОВЕ лежат всего лишь:
а) Ненависть к капиталу, как таковому (надеюсь, что не только к еврейскому).
б) Незнание РЕАЛЬНОЙ иудейской религии, которая на самом деле (как минимум "строго по букве") не является экстремистской.
= Если же почитать "отповедь антисемитам" и подумать немного, то выяснится, что:
а) За антисемитизм они принимают политическую безграмотность многих патриотов (например, коммунистов).
б) "Борьбой с антисемитизмом" они считают поверхностное осуждение вместо публичного анализа и растолковывания СУТИ вопросов, поставленных в обращении, с выводом на патриотичность лишь социализма».
Ну, и дальше – о дружбе народов и борьбе с капиталистами и коммунистическими перегибами.
И там же:
«Я тут же позвонил автору предисловия к «Аруху» раввину Зиновию Когану.
- Это правда? - выпалил я с порога.
- Что? - естественно, Зиновий Львович ответил вопросом на вопрос.
- Ну, например, то, что «еврейке не следует помогать нееврейке при родах», - уже в который раз я процитировал «Арух».
- Фраза имеет продолжение - «кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка». Не дай бог, что-то случится с ребенком, евреев мгновенно заподозрят в ритуальном убийстве. Расплачиваться придется всей общине. Этот обычай возник с целью элементарного самосохранения. Между прочим, раньше «Шульхан Арух» насчитывал 10 томов, теперь остался 1. Многое изменилось, некоторые средневековые законы давно отменены.
- Тогда вы - жуткие мазохисты. Зачем переводить отмененные законы и злить «российскую общественность»?
- Мы рассуждали по-другому, хотелось сделать настоящее академическое издание. Кроме того, нам нечего скрывать, коль мы, евреи, хотим жить в России, то пусть все знают о наших «заморочках». И хорошо, что мы издали книгу на русском языке. Когда на все вопросы будут даны исчерпывающие объяснения, многое прояснится, как после укола - сначала больно, потом легко».
shimon5
http://www.livejournal.com/users/ostseer/1028166.html?thread=6932038#t6932038
Смотрите, существуют 2 крайние позиции. В СССР всё было отвратительно и в СССР всё было изумительно. Обе позиции идиотские.
Совершенно согласна с ним!
А вот ещё на тему «Что такое хорошо и что такое плохо». И о крайних позициях
Патриоты и либералы
Еще политическое немножко.
http://www.livejournal.com/users/alwin/170917.html
«В ЖЖ есть традиция - граждане "либеральной ориентации" (в смысле, воинствующе "либеральной" - именно так, в кавычках) любят обзывать своих противников "поцреотами", перевирая слово "патриот". Они, очевидно, полагают, что это обидно.
Я, честно говоря, не большой знаток местечкового жаргона, поэтому это слово меня ничуть не задевает - я предпочитаю говорить по-русски и с трудом представляю себе, что такое "поц". Но ход мыслей у людей потрясает. (Путём длительного лингвистического анализа установлено, что это примерно означает «патриот х...в». – Р.)
И еще очень жаль, что божественная латынь стала отличным материалом для ярлыков. Вы помните, что изначально означали два этих корня? Святые понятия: Свобода и Родина.
bokumaro
я конечно не специалист, но в моем личном представлении термин "либерал" и "патриот" никак не являются противоположностями. или я чего-то не так понял? (как это обычно бывает) :-))
yoshke
Все правильно - ну, я условно так назвал, думаю, что в общем понятно о чем речь:
"Патриот" - это желание "сильной руки", поддержка авторитарной власти, неприятие демократии, доминирующий _государственный_ патриотизм, модель общества "граждане для государства".
"Либерал" - это желание современных западных ценностей, оппозиция авторитарному правительству, умеренный патриотизм, модель общества "государство для граждан".
bokumaro
однако какие разночтения получаются :-))
в моем личном понимании:
Патриот - человек, который готов на очень многое ради процветания своей Родины и себя на этой Родине, может просто березки так сильно нравятся, может язык иностранный учить лень - у кого что :-)) и главное - этот самый патриот будет патриотом вне зависимости от государственного устройства, моделей общества и т. д. и т. п.
Либерал - человек, любящий свободу. Категорически против всяких авторитаризмов и пр. Он двумя руками за демократические ценности. Впрочем, это абсолютно не мешает ему быть патриотом своей родины. Только это будет частный вид патриота - "патриот-либерал" :-)) А может и не быть патриотом вовсе.
Получается, что в моем понимании это не противоположные, а скорее пересекающиеся понятия :-)
yoshke
Да я уже написал - "все правильно". Выше я объяснил смысл этих терминов в контексте нашей дискуссии. А так я с Вами согласен, все правильно - в общем случае, я точно также понимаю эти термины.
rositsa
Коротко: патриот ненавидит Запад, либерал - обожает. ;-)))
yoshke
Ну да :) Краткость - сестра rositsa :)
rositsa
:-)))
Причём любит или ненавидит достаточно иррационально. ;-))
raffal
Не согласен - я патриот-либерал, но Запад не ненавижу, но и не обожаю :-)
rositsa
Я тоже патриот-либерал, а если уж совсем честно - социал-демократ. ;-)))»
И немного статистики.
На Рамблере слово «пидриот» было найдено в 1022 документах, «поцриот» - в 54, «поцреот» – в 198. Всего в 1274.
Там же слово «либераст» найдено в 37 354 документах, «дерьмократ» - в 23 494. Всего в 60848 – в 47,8 раза чаще.
Учитывая, что число идейных противников «либерастов» (судя по последним выборам в думу) примерно в 2-2,5 р. больше, чем наоборот, то «пидриоты» примерно в 20-25 раз бОльшие хамы, чем их оппоненты.
Вывод напрашивается сам собой.
В принципе определения, данные
yoshke, весьма корректны, не несут в себе ничего оскорбительного для их носителя и не исключают дискуссию идейно-политического и философского характера вместо обмена оскорблениями гомосексуального характера. ;-) Но так случилось, что либерализм стал синонимом разврата, русофобии и кока-колы с гамбургерами вместо «Буратино» с беляшами. А патриотизм – синонимом религиозного фанатизма (православного, коммунистического и даже языческого), ксенофобии и ретрогардства. Не берусь судить, насколько эти стереотипы основаны на реальном положении дел, а насколько – на агитках оппонентов, - но это правда. И почему-то так получается, что на пидриотов со съехавшей крышей я натыкаюсь куда чаще, чем на либерастов аналогичного типа. И те немногие обычно стараются выражаться вежливо если не по содержанию, то по форме. Dixi.
P. S. Просматривая ссылки на “дерьмократа», я напоролась на форум КПРФ, где обсуждался пресловутый «Шулхан арух» (повторение воистину мать учения: я уже научилась произносить эти слова ;-)))
http://cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=103134#103121
Влад Павлов
(upd Темы уже не существует)
«В интернете (http://www.jewish.ru/traditio/zakon/01-06-kicur.htm и http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/) бегло наугад почитал некоторые главы Шулхан Арух. Некоторые цитаты:
"Мудрецы предписывают быть честным в торговых отношениях как с евреем, так и с неевреем. Более того: именно кристальная честность в отношениях с неевреями является, по словам мудрецов, "Освящением на земле имени Всевышнего", так как внушает народам мира уважение к еврейской вере, Торе и тем, кто ее соблюдает". (http://www.jewish.ru/10565.asp)
"Говорят наши мудрецы, что человек по природе своей стремится к богатству, и поэтому вероятность того, что он преступит запрет Торы получать проценты с одолженных денег, весьма велика. ... Тора проявляет особую строгость к попытке взимать проценты с одолженных денег". (http://www.jewish.ru/10568.asp)
"Каждому еврею следует стараться взять хорошую жену из хорошей семьи. Три признака отличают настоящих евреев: они стеснительны, милосердны и любят делать добрые дела; с тем же, кто не проявляет этих черт, связывать жизнь не стоит". (http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/145.shtml)
"Если судьи - неевреи, то тот, кто мог бы выступить свидетелем на таком суде между евреем и неевреем на стороне второго, должен предварительно посоветоваться с раввином. Однако если с самого начала нееврей просил еврея быть его свидетелем в суде, еврей не имеет права отказаться, даже если ему придется давать показания против другого еврея." (http://www.jewish.ru/10666.asp)
"Кормят и одевают нееврейских бедняков вместе с еврейскими, чтобы между нами и неевреями был мир." ( http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/34.shtml)
...Лично я частично ПО СУТИ согласен с авторами обращения в ген. прокуратуру, а частично ПО СУТИ с авторами "отповеди антисемитам" Кагарлицкого-Пономарева. ...Но ни те, ни другие не удосужились изучить СУТЬ вопросов "обращения".
1) Никто из оппонентов ВНИМАТЕЛЬНО не изучил СУТЬ обращения, СУТЬ тех вопросов, которые поставлены в обращении перед ген. прокуратурой.
2) Никто из оппонентов не изучил Шулхан Арух, в котором можно найти доказательства не только ветхости, неактуальности и тупой устаревшей религиозности, но и доказательства НЕЭКСТРЕМИСТСКОЙ сути иудаизма.
3) Если еврей будет соблюдать Шулхан Арух (к чему вроде призывают деятели иудаизма), то он не сможет даже давать деньги под процент (см. претензии к "всемирному спруту - еврейскому банковскому капиталу"). Какой уж тут религиозный экстремизм? Получается, что вроде ОЧЕВИДНА разница между действиями буржуазии (включая еврейскую) и иудаизмом (который строго говоря, не является единственной религией всех евреев), но именно ЭТА РАЗНИЦА не видна ни "русским патриотам", ни "борцам с антисемитизмом".
= Если же ВНИМАТЕЛЬНО ПО СУТИ разобрать претензии "патриотов" к "еврейскому экстремизму", то выясняется, что В ОСНОВЕ лежат всего лишь:
а) Ненависть к капиталу, как таковому (надеюсь, что не только к еврейскому).
б) Незнание РЕАЛЬНОЙ иудейской религии, которая на самом деле (как минимум "строго по букве") не является экстремистской.
= Если же почитать "отповедь антисемитам" и подумать немного, то выяснится, что:
а) За антисемитизм они принимают политическую безграмотность многих патриотов (например, коммунистов).
б) "Борьбой с антисемитизмом" они считают поверхностное осуждение вместо публичного анализа и растолковывания СУТИ вопросов, поставленных в обращении, с выводом на патриотичность лишь социализма».
Ну, и дальше – о дружбе народов и борьбе с капиталистами и коммунистическими перегибами.
И там же:
«Я тут же позвонил автору предисловия к «Аруху» раввину Зиновию Когану.
- Это правда? - выпалил я с порога.
- Что? - естественно, Зиновий Львович ответил вопросом на вопрос.
- Ну, например, то, что «еврейке не следует помогать нееврейке при родах», - уже в который раз я процитировал «Арух».
- Фраза имеет продолжение - «кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка». Не дай бог, что-то случится с ребенком, евреев мгновенно заподозрят в ритуальном убийстве. Расплачиваться придется всей общине. Этот обычай возник с целью элементарного самосохранения. Между прочим, раньше «Шульхан Арух» насчитывал 10 томов, теперь остался 1. Многое изменилось, некоторые средневековые законы давно отменены.
- Тогда вы - жуткие мазохисты. Зачем переводить отмененные законы и злить «российскую общественность»?
- Мы рассуждали по-другому, хотелось сделать настоящее академическое издание. Кроме того, нам нечего скрывать, коль мы, евреи, хотим жить в России, то пусть все знают о наших «заморочках». И хорошо, что мы издали книгу на русском языке. Когда на все вопросы будут даны исчерпывающие объяснения, многое прояснится, как после укола - сначала больно, потом легко».
