(no subject)
05/12/2004 12:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaМТЮ и военные преступники
29.11.2004 Примаков вылетел в Гаагу и встретился с Милошевичем в тюрьме ООН, чтобы обсудить свое предстоящее выступление и вопросы, которые задаст ему на судебном заседании подсудимый.
Судьи МТЮ считают Примакова очень важным свидетелем, так как во время косовского кризиса 1998-99, в частности, когда НАТО наносила воздушные удары по Югославии, он был премьером РФ. Он вел переговоры с Милошевичем по урегулированию конфликта в Югославии. Милошевич отвел на выступление Примакова в зале суда только 1 день. Но судьи предусмотрели возможность того, что в связи со значением свидетельских показаний Примакова срок, в течение которого он будет выступать, может быть продлен.
30.11.2004 Примаков выступал в МТЮ в качестве свидетеля защиты.
Представители МТЮ предложили Милошевичу, чтобы бывший российский премьер выступал, по крайней мере, 2 дня. В ответ на это Милошевич сообщил, что Примаков очень занят и может выступить только 30 ноября.
Примаков заявил, что во время встречи с ним в Белграде в 1993 Милошевич категорически отверг утверждения, что он якобы стремился к созданию Великой Сербии. Милошевич тогда сказал, что Великую Сербию можно создать только путем кровопролития, а он к этому не был готов. (Зато готовы были его противники. ;-((( )По словам Примакова, Милошевич хотел мира. Примаков сообщил также, что на конференции по урегулированию югославского кризиса в Женеве Милошевич всегда высказывался в пользу соблюдения 2 принципов: равенство всех этнических групп и принятие решений на основе консенсуса представителей всех этнических групп. (Ну и чем этот приверженец общечеловеческих ценностей не угодил господам на Западе?) Примаков выразил мнение, что такая позиция Милошевича подтверждает, что он не был сторонником создания Великой Сербии.
Примаков заявил, что в БиГ шла гражданская война, которой способствовала интервенция извне. По его мнению, кризис в Косове вызвала ОАК своими провокациями, которые привели к конфликтам и репрессиям со стороны сербской армии и полиции.
Примаков добавил, что настроенный против сербов Запад виновен в кровавом конфликте в Югославии. "В том, что сербов считают агрессорами, виновата пропаганда западных СМИ". Помимо этого, он отметил, что после того, как в 1992 пост президента США занял Клинтон, "антисербское" настроение Вашингтона стало более явным. "Очевидно, что США намеревались ослабить Сербию с целью скорее завершить процесс дезинтеграции Югославии".
Ну слава богу, а то я подумала, что он увиливает от вопросов гаагских прокуроров и судей! ;-)))
В ряду свидетелей, вызванных в МТЮ, Примаков занимает особое место. Он имел непосредственное отношение к Балканскому кризису во всех своих государственных ипостасях. Как глава российской разведки, как МИД и как премьер-министр. Когда свидетели цитируют задания, которые он давал своим резидентам, для судий, это прямо скажем, не очень привычно. Ведь увидеть такие документы воочию нельзя.
Примаков: "Шифр телеграммы никто, ни 1 государство, не открывает даже по прошествии многих лет".
В свидетельских показаниях Примаков приводил выдержки из своих бесед с такими фигурами, как, скажем, директор ЦРУ Вулси. Оказывается, российские и американские спецслужбы тесно сотрудничали в 1993 в анализе ситуации в Югославии. (Неудивительно, учитывая, что тогда МИД был пресловутый Козырев).
Звучали в стенах МТЮ сегодня и выдержки из бесед Примакова с Альбертом Гором и другими высокопоставленными государственными деятелями. Надо сказать, что Милошевич вызвал в МТЮ и Клинтона, и Блэра, и Шрёдера, никто из них в Гаагу не прибыл. Так что Примаков по-своему заполнил этот пробел, связанный с неявкой высокопоставленных лиц. (Да нет, этот пробел могут заполнить только они сами. ;-))
Примаков: "Действительно, особенно после прихода к власти в Вашингтоне демократической администрации, все больше и больше, все более контрастно проявлялась линия, направленная на то, чтобы ослабить Сербию, не дать возможность укрепиться, и, в общем-то, возможно, и закончить процесс полной дезинтеграции Югославии. В общем, мы пришли к выводу, что здесь имеет место отработка модели, которая направлена на то, чтобы использовать механизм НАТО за пределами стран его участниц".
В отношении косовского кризиса Примаков свидетельствовал о том, что он был спровоцирован террористами из ОАК.
Примаков: "Зачинщиками, провокаторами многих событий, происходящих в Косове, была ОАК, которую, кстати, США включили в список сначала террористической организации".
Сторона обвинения подготовилась к встрече с Примаковым серьезно. В перекрестном допросе прокурор использовал отрывки из книги мемуаров Примакова. (Но неизвестно, смог ли прокурор припереть Примакова к стене. ;-)))
В заключение показали интервью с Примаковым, в котором он высказал мнение, что процесс провален. Осокин дал убойный комментарий: "Вы, наверно, заметили односторонность подхода. Но это объясняется тем, что это свидетели защиты". ;-)))) А то мы не знали.
Выступление Примакова вызвало громкий резонанс в российских СМИ. Многие из них посвятили публикации его выступлению на заседании суда, но в основном излагали 1 и то же разными словами. Оригинального было мало.
Начну со Страна.ру, где идут голые факты.
В то же время, по его словам, администрация Клинтона проводила курс на ослабление Сербии и завершение распада Югославии. События в Боснии Примаков охарактеризовал как "гражданскую войну, которая подпитывалась внешним вмешательством". "Поведение Милошевича на конференции в Женеве подтверждает, что он проводил курс на стабилизацию в Боснии и настаивал на том, чтобы РС согласилась с резолюцией Вэнса-Оуэна". Когда руководство боснийских сербов отклонило резолюцию, Белград даже установил блокаду РС.
В свою очередь, прокурор Найс привел сказанные Милошевичем в 1995 слова, что объявление этой блокады было "простой формальностью" (Кому он это сказал и при каких обстоятельствах? И правда ли это? А то Слобу часто обвиняют в предательстве...), а помощь боснийским сербам продолжала свободно поступать из Сербии. Примаков подчеркнул, что Милошевич никогда не говорил ему об этом. В России знали о контактах Младича с Милошевичем, но ничего не знали о якобы поступавшей из Сербии боснийским сербам военной помощи.
По его мнению, события в Косове явились результатом эскалации албанского экстремизма и провокаций ОАК. Первоначально США включили эту организацию в список террористических, затем Запад стал практически считать ОАК средством достижения свободы и справедливости для албанского населения Косова. (Вернее, делать вид, что считает).
Он отметил, что другие западные страны следовали в этом вопросе за Германией, которая хотела вернуть находившихся на ее территории косовских беженцев назад в Косово. (Всего-навсего! Конечно, шкурный интерес- вещь понятная. Но зачем было начинать войну, если учесть, что беженцев стало гораздо больше, а возвращаться они всё равно не хотят?) "Согласно имевшейся у российских ведомств информации, подкрепления для ОАК поступали из Албании". Сначала Албания придерживалась позиции, что Косово должно быть составной частью Сербии, но потом изменило свой подход к этой проблеме. (Надо полагать, под влиянием Запада).
Говоря о работе Контактной группы по Косову, Примаков отметил, что 2 фактора в ее деятельности подпитывали сепаратистов ОАК: то, что западные страны рассматривали их как борцов за справедливость, а также стремление Запада вынести решение проблемы Косова за рамки самой Югославии. Запад оказывал на Россию очень сильное давление, чтобы она согласилась с применением силы против Югославии в связи с ситуацией в Косове. Тогдашний МИД ФРГ Клаус Кинкель даже послал ему письмо, от которого "остался привкус угроз". (Ай-яй-яй, а ещё дипломат называется! ;-)
Россия выступала за политическое разрешение проблемы и не соглашалась с применением по отношению к Югославии статьи VII устава ООН, так как это означало бы "открытие двери для агрессии против Югославии". По мнению Примакова, агрессия НАТО против Югославии без санкции СБ ООН подрывала международный порядок. Примаков привел слова Гельмута Коля, который охарактеризовал это как "историческую ошибку". (Или и Коль для МТЮ не авторитет? Он же свой, не славянин ;-) Процесс массового исхода беженцев из Косова начался после начала натовских бомбардировок.
Теперь - "Коммерсант". Ссылки не даю - во-первых, я нашла статью с главной страницы, а там не даётся адрес статьи; во-вторых, всё равно статья уже в платном доступе.
Примаков обвинил в войне 1999 Германию и косовских сепаратистов
Милошевичу инкриминируется участие в преступном сговоре с целью создания Великой Сербии, которая бы объединила всех сербов бывшей Югославии силой. Именно с опровержения этого обвинения начал свое выступление Примаков.
Запад поверил в эту теорию, а Россия - нет, сказал Примаков, пояснив, что во время встречи с Милошевичем 08.01.1993 в разгар войны между Боснией и Герцеговиной (просто ляп ;-)))) он задавал югославскому лидеру прямой вопрос о плане создания Великой Сербии. "Он сказал мне, что такую идею можно осуществить лишь ценой моря крови и он не готов к этому".
Он попытался отвести от Милошевича обвинения в том, что война 1999 в Косове была развязана сербами по его указанию. Примаков добавил, что массовый исход беженцев из этого региона начался лишь после начала натовских бомбардировок в 05.1999 (ещё ляп).
Примаков напомнил слова югославского лидера, сказанные во время визита Примакова в Белград накануне натовских бомбардировок, что он готов вывести свои войска из Косова, если НАТО отведет свои силы от границ с Македонией.
Примаков обвинил в провоцировании насилия в Косове Германию. По его словам, поддерживая ОАК, Германия добивалась того, чтобы заполонившие ее албанские гастарбайтеры из Косово вернулись домой. Досталось от Евгения Примакова и Западу в целом. Он сказал, что в 1990-е Запад предпринимал активные усилия для ослабления Сербии, и Россия осознала это не сразу.
Примаков отметил, что события в Косове стали прецедентом военных акций без мандата ООН. "Несомненно, это подорвало международный порядок".
Трибунал начал свое заседание ровно в 9 утра по местному времени, когда в зал суда ввели Милошевича, одетого в синий костюм с ярким красным галстуком. Примаков и Милошевич обменялись приветствиями.
В своем вступительном слове Примаков заявил, что Милошевич никогда не стремился к объединению всех сербов, оказавшихся после распада Югославии в разных странах, ради создания так называемой Великой Сербии. Примаков заметил, что во время своей первой встречи с Милошевичем в 03.1993 он задал ему прямой вопрос об этом.
- Милошевич сказал, что Великая Сербия может быть создана только в теории и ценой огромного кровопролития, - сказал Примаков суду.
- Вы всегда выступали за мирное решение конфликтов на Балканах, - произнес академик, обращаясь уже к Милошевичу. - Старались избежать конфликта в Косове.
- Стало понятно, что их курс был направлен на ослабление Сербии, на то, чтобы не дать ей набрать силы, а может быть, и на то, чтобы завершить процесс полного распада Югославии, - заметил Примаков.
Больше всего вопросов было у Найса. Сначала он язвительно поинтересовался, все ли отчетливо помнит свидетель.
- У меня все свежо в памяти, и я могу все вспомнить без записей, - парировал Примаков.
Найс обильно цитировал отрывки из книг россиянина, в которых шла речь о контактах Примакова в качестве главы российского МИД и премьера России с властями Сербии.
- У вас были разведданные, кто платил сербским войскам, сражавшимся в Хорватии и Боснии? - спросил Найс.
- Я не знал этого и вообще не касался этого вопроса, - ответил Примаков.
- При оценке ситуации на Балканах был ли у вас доступ к документам югославских спецслужб?
- У меня не было доступа к секретным документам югославской стороны. Ни у кого не было, - сказал Примаков. В то же время он подтвердил, что формальные контакты между российской и югославской разведками были установлены во время его первой поездки в Белград в 1993. В то время Примаков возглавлял Службу внешней разведки России.
Кульминацией допроса стал заданный Найсом после перерыва вопрос о том, знала ли Россия о контактах официального Белграда с Младичем. (Ну и что? Разве это криминал? Говорят, что и у Ширака были контакты с Младичем! А у Клинтора - со Слобой. Но Клинтор, как трусливый заяц, уклоняется от встречи с гаагским подсудимым ;-)))
- Да, мы знали о контактах, - ответил Примаков.
- Откуда? - уточнил Найс.
Но Примаков не ответил, как настоящий разведчик, отказался назвать источник, и заявив, что не комментирует работу спецслужб.
- Вы же обещали говорить правду, только правду и ничего кроме правды? - отчетливо спросил Найс.
- Вы хотите не услышать от меня подтверждения самого факта этих контактов, а узнать, как мы получили эту информацию. Это вне компетенции МТЮ, - повышенным тоном жестко ответил бывший глава Службы внешней разведки России.
Примаков отвечал на вопросы 4 часа.
"Вы хотели мирного решения"
Он обвинил Запад, и в особенности Германию, в том, что они в конце 1990-х разжигали насилие в Косове, поддерживая ОАК.
С явным намеком на войну США в Ираке Примаков заявил, что в Косове был создан прецедент военного вмешательства без мандата ООН. "Это, без всяких сомнений, подрывает международный порядок".
Он сказал, что Запад ошибочно полагал, будто в период распада многонациональной югославской федерации Милошевич хотел создать "Великую Сербию" или объединить всех сербов в одном государстве. Во время первой встречи с Милошевичем в 1993 Примаков особо поинтересовался его планами относительно "Великой Сербии".
"Он сказал, что это достижимо только теоретически и только ценой большого кровопролития". "Я не готов пойти на это", - воспроизвел Примаков ответ Милошевича. - "У него не было никаких планов создания Великой Сербии, и он не предпринимал в этом направлении никаких действий".
Примаков вспомнил, что Олбрайт говорила ему, что достичь Дэйтонских соглашений было бы невозможно без поддержки Милошевича. (А Олбрайт - его друг. ;-)))
Примаков сказал, что Милошевич также пытался остановить насилие в Косове. Во время визита российского премьера в Белград накануне натовских бомбардировок Милошевич сказал ему, что готов вывести свои войска из Косова, если натовские части отойдут от границы с Македонией. "У нас так и не было возможности рассказать о достигнутых договоренностях. Едва ли не сразу после того, как наш самолет оторвался от взлетной полосы, аэропорт начали бомбить".
В "НГ" попытались дать анализ, но ИМХО неудачно.
Российские свидетели на процессе в Гааге не отдают суду важных документов, а значит, их показания теряют вес
Юлия Петровская
Примаков стал самым высокопоставленным свидетелем в истории МТЮ. До Примакова в МТЮ выступали такие тяжеловесы, как Олбрайт и бывший премьер Швеции Карл Бильдт. (Они давали показания по другому делу.)
Примаков прибыл в Гаагу 29.11.2004 и большую часть дня провел в тюрьме, обсуждая с Милошевичем свое выступление и вопросы. Сам Милошевич, несмотря на постоянно циркулирующие в прессе слухи о неважном самочувствии, выглядит неплохо. В последние 3 месяца врачи не сообщали о каких-то серьезных проблемах со здоровьем у подсудимого. (Потому что он уже подготовил защиту и ждёт плодов труда).
Примаков представляет ценность для судей как человек, возглавлявший СВР, МИД и правительство РФ в период распада Югославии, сопровождавшегося войнами. Он хорошо знаком с Милошевичем, неоднократно вел переговоры с ним. Той части мира, что не интересуется политикой, Примаков известен с тех пор, как прервал свой полет в Америку в 03.1999, приказав развернуть самолет над Атлантикой перед началом натовских бомбардировок Югославии. Тогда он был премьером и во многом самостоятельно определял политику Москвы в отношении событий на Балканах.
После начала бомбардировок Примаков встречался в Белграде с Милошевичем. После дискуссий, длившихся 6 часов, югославский лидер согласился начать переговоры о статусе Косова, обеспечить возвращение беженцев и доступ международных организаций в мятежную провинцию. Эти уступки Милошевич обусловил отходом натовских сил от границ Югославии. Однако на Западе посчитали такие уступки недостаточными для того, чтобы остановить бомбардировки. (Конечно, им была нужна оккупация, а тут предлагают какое-то урегулирование! Это не входило в планы Брюсселя).
Примаков ранее неоднократно критиковал югославского лидера, считая, что он допустил много ошибок, однако в том, что касается конфликтов на Балканах, бывший российский премьер подчеркивал, что ответственность за них несут не только сербы.
Но все это политика. Криминалистов и судей интересуют конкретные данные, касающиеся конкретных обвинений. И что самое главное - они хотят видеть в собственных руках доказательный материал. К таковому относятся, в частности, документы спецслужб Сербии, протоколы с заседаний югославских силовиков, перехваты телефонных разговоров, записи дипломатов, посредников, встречавшихся с Милошевичем, и т.п. Однако проблема (для Милошевича) заключается в том, что российские свидетели не дают в руки судей важных документов. Их показания носят, прежде всего, политический характер и в основном строятся на открытых источниках, либо документах, которые они отказываются передать судьям, ссылаясь на конфиденциальность. Это, как отмечают источники в МТЮ, снижает вес показаний.
Петровская немного лукавит. Ну как Примаков может показать телефонный разговор - см. выше? ;-)) А главное, что зачем вообще живые свидетели, если в МТЮ верят только бумажкам? Небось когда выступали косовары, от них не требовали письменных доказательств, что их обижали сербы! И не "прежде всего, политический характер", а "в том числе и политический характер". А что, обвинителю можно, а свидетелю - так нельзя? ;-)))
А "Время новостей" вспомнило старую беседу с Примаковым.
01.12.2004
Евгений Примаков свидетельствует в Гаагском трибунале
Вчера МТЮ заслушал информированного российского свидетеля - Примакова. Учитывая осведомленность свидетеля, обвинение хотело бы растянуть допрос. Но занятость Примакова этого не позволяет.
Примаков отслеживал отношения Белграда с ведущими западными политиками накануне и в период бомбардировок Югославии. В канун второй годовщины косовского кризиса в интервью нашей газете (см. "Время новостей" от 26.03.2001) (не знаю, где смотреть - я не нашла на сайте) он упоминал о своих контактах с Шираком, Шредером, Альбертом Гором. Всех этих лиц Милошевич хотел бы вызвать в качестве свидетелей защиты.
Примаков рассказывал "ВН", как Гор, оправдывая необходимость бомбардировок Югославии, убеждал его, что в Косово "творится геноцид, чуть ли не миллионный исход беженцев". Примаков, по его словам, отвечал: "По нашим данным, ситуация далеко не такая критическая, ее следует разрешить политическими методами". Вместе с тем он указывал и на серьезную ошибку Милошевича, "вовремя не вернувшего автономию Косово". "Но я не могу сказать, что виноват был 1 Милошевич. Албанцы провоцировали военные действия со стороны сербов".
"Русская фаза" в защите Милошевича стартовала 22 ноября. Всего в списке российских свидетелей защиты около десятка человек.
РТР сделало акцент на допросе свидетеля защиты обвинением.
С особым пристрастием прокуроры допрашивали Примакова, якобы нашедшие в высказываниях политика аргументы против Милошевича. Примаков не только опроверг доводы обвинения, но и уличил прокуроров в недобросовестности.
Известные политики и чиновники высшего ранга - вполне привычные участники процесса, если обвиняемый - бывший президент. Примаков прилетал в Белград спустя часы после того, как аэропорт югославской столицы бомбили, вел переговоры, пытался предотвратить удары НАТО, а когда стало ясно, что это невозможно, позволил себе жест, который вошел в историю.
О том, как российский премьер развернул самолет над Атлантикой, Примакову пришлось вновь рассказать, отвечая на вопрос обвиняемого: "С борта самолета я соединился с Гором еще раз, и он мне сказал, что решение практически принято. В этих условиях я не посчитал возможным начинать свой визит в Соединенные Штаты и развернул самолет, который полетел назад".
Примаков подробно отвечал на все вопросы обвиняемого обо всех этапах югославского и косовского кризисов. Пришлось вспомнить каждый визит Милошевича в Москву и все его встречи с российским руководством.
Затем настал черед обвинения. Оказалось, что прокурор готовился к допросу, читая книгу самого Примакова.
"Что касается этого свидетеля, я распечатал 2 главы его книги "Годы в большой политике" и перевел их, хотя собираюсь цитировать только краткие отрывки", - заявил Найс.
"Мне очень приятно, что вы ее прочли. Но я должен сказать, что вы могли бы не утруждать себя переводом - она переведена на многие языки и издана практически по всему миру", - заметил Примаков. (Неужели сам переводил с русского? ;-))) Или кому-то поручил? Не знал, что книга переведена, или не доверял переводчикам? Или просто захотел похвастаться собственным усердием? ;-)))
"В своих показаниях вы цитировали Милошевича: он сказал, что построить Великую Сербию можно только ценой большой крови", - утверждал Найс.
"Но еще он сказал: "поэтому этот путь неприемлем". Я прошу точно воспроизводить мои ответы", - отпарировал Примаков.
Такого рода обмен любезностями продолжался еще несколько часов. Было ясно, что обвиняемый, в прошлом партнер свидетеля по переговорам, понимает его несколько лучше, чем обвинитель. Что неудивительно. Обвинители слышат и видят только то, что хотят. ;-)))
А на ОРТ - ничего интересного, если не считать видео.
Свидетель защиты - Евгений Примаков
02.12.2004, Иванов Дмитрий
Евгений Примаков поддержал Милошевича
На процессе в Гааге над Милошевичем защита вывела "тяжелую артиллерию". На суде выступил Примаков. Занимая во время югославского кризиса различные руководящие посты в российском госаппарате, он, естественно, был во всех подробностях осведомлен и о происходивших в Югославии событиях.
По мнению Примакова, Милошевич стремился к мирному разрешению конфликта в Боснии.
Предшествующие началу натовской агрессии переговоры в Рамбуйе по разрешению косовского кризиса могли бы принести свои плоды, но Запад настаивал на введении в заключительный документ положений о международном военном присутствии в Косово, что на практике означало размещение в крае войск НАТО. С этим Россия не могла согласиться.
Примаков напомнил, что основная масса беженцев из края хлынула в Албанию с началом натовских бомбардировок. Хотя уход албанцев из Косова был связан не только с бомбежками. По словам Примакова, его визит в Белград 30.03.1999 по просьбе Ширака с целью добиться от Милошевича некоторых уступок в обмен на остановку бомбежек Югославии стал пустой тратой времени. Решение о продолжении агрессии было принято лидерами НАТО, когда Примаков еще находился в югославской столице. Как только его самолет поднялся в воздух, по аэродрому были нанесены удары. Западные лидеры отнюдь не стремились узнать результаты миссии российского премьера. В заключение Примаков отметил, что бомбежки не решили проблему Косова и Метохии, где продолжается почти ежедневное насилие, а основная часть сербского населения превратилась в беженцев.
После окончания заседания Мария Бейкер взяла у Примакова интервью для Русской службы Би-би-си.
Би-би-си: Евгений Максимович, что побудило Вас принять приглашение или повестку и явиться в гаагский суд?
Примаков: Я получил приглашение от Милошевича, который включил меня в список свидетелей защиты. Это было одобрено МТЮ, и гражданская совесть заставила меня принять это приглашение.
Действительно, будучи руководителем службы внешней разведки, а затем МИД, а затем и руководителем правительства, я был в курсе многих дел.
События в Боснии - хочу подчеркнуть: именно в Боснии и в Косове - не прошли мимо меня. Мне показалось, я даже уверен, что мое присутствие в качестве свидетеля может помочь правосудию быть справедливым.
Би-би-си: Как Вы оцениваете атмосферу на процессе?
Е. П.: Трудно судить по 1 дню и делать обстоятельные выводы, но мне кажется, что идет суд с обвинительным уклоном. (Так и задумано). Это мне точно представляется.
Что же касается сегодняшнего дня, то я не ощутил какой-либо скованности или ограниченности в своих действиях. Я говорил то, что считал нужным, и меня слушали.
Я свидетельствовал по тем событиям, о которых я знаю. Я не защищал кого-то априори, но и не хотел, чтобы на Милошевича возводили напраслину. Я говорил о вещах, о которых знал. Говорил о заданиях, которые давались резидентурам в различных странах. Я ставил вопрос перед резидентами, делают ли США ставку на НАТО в качестве инструмента поддержания стабильности в Европе после окончания холодной войны.
Би-би-си: Вы давали показания, основываясь на личных записях. В суде возник вопрос о том, что Ваши показания не подкреплены документами. В ответ на это Вы попросили председательствующего судью Робинсона доверять Вашей памяти.
Е. П.: Не только. Я готов был представить суду целый ряд документов. Какого характера? Это стенограммы и записи телефонных разговоров с государственными деятелями различных стран. У суда нет оснований не считаться с этим.
Что это может быть за документ по телефонному разговору? Вот если бы меня подслушивал кто-то (смеется), тогда могли бы дать документ с печатью! А тут я просто вел стенограммы своих телефонных разговоров, а потом их расшифровывал.
И должен сказать, что все эти документированные ссылки были опубликованы в моих книгах. Прежде всего, в книге о югославских событиях, которая была переведена на многие языки и в Европе в том числе.
Я не получил ни 1 замечания о некорректности записей бесед, которые цитируются в этой книге. Я считал, что имею полное право представить мои записи на суде в качестве документов.
Би-би-си: Евгений Максимович, Вы лично хорошо знакомы с Милошевичем. У Вас была возможность пообщаться с ним в тюрьме. Как Вы оцениваете его состояние, физическое и психологическое?
Е.П.: У меня такое впечатление, что когда он выступает, когда ведет какую-то, как он считает, борьбу, то он выглядит очень здорово. (Конечно, он получает от этого удовольствие. Положительные эмоции очень полезны для здоровья! ;-))) Но я не уверен, что это отражает его общее состояние, потому что объективные данные о состоянии его здоровья, подтвержденные и нашими врачами, вызывают опасения.
***
В другом источники я нашла дополнение к этому интервью:
По мнению Примакова, было бы очень интересно, если бы на процессе против Милошевича выступили Клинтон и другие отставные или действующие высокопоставленные политики ряда западных стран. "При этом важно, чтобы задаваемые им Милошевичем вопросы максимально касались дела и чтобы они могли бы высветить те стороны, которые пока остались невысвеченными".
После выступления в суде у Примакова состоялась беседа с дель Понте. 01.12.2004 он вернулся в Москву.
В Гааге Примаков дал интервью буржуям, а в Москве - нашим.
Как Примаков свидетельствовал по делу Милошевича
03.12.2004, Александр Саможнев
Сразу же по прилете из Гааги в Москву Примаков дал эксклюзивное интервью для "Российской газеты".
- Евгений Максимович, как вам видится организация процесса по делу Милошевича?
- Прежде всего, я хочу сказать, что меня действительно пригласили выступить в качестве 1 из свидетелей защиты. Я принял приглашение, посчитав это своим гражданским долгом. И в то же самое время, нужно сказать, я поехал туда защищать не только Милошевича. Речь шла о защите справедливости российской политики того времени. Судя по тем вопросам, которые мне задавали при перекрестном допросе представитель и прокуратура, были основания считать, что наша политика нуждалась в такой защите.
По моему мнению, этот процесс, конечно же, с обвинительным уклоном. Это чувствуется во всем. Совместно - свидетелями с нашей стороны были Рыжков и Ивашов - мы сделали все возможное, чтобы процесс был справедливым.
- В чем заключалась суть вашего выступления на процессе?
- Я выступал по 2 эпизодам, которые сопряжены с разворотом событий в Боснии, а в последующем - в Косове. Почему только по этим эпизодам? Потому что как раз в тот период я был руководителем службы внешней разведки, позднее возглавлял МИД и правительство.
В 1 из наших газет опубликовали, что я давал показания в связи с развалом Югославии. Это неправильно. Когда распад случился, я еще не был в государственных органах. И мне трудно было бы давать показания по тем событиям, в которых я не участвовал.
Необходимо уточнить, что я широко использовал официальные материалы, в том числе и мои записки с резолюцией президента Ельцина по поводу необходимости моей поездки в Багдад в 01.1993 и стенограммы телефонных разговоров, которые у меня были и с вице-президентом Гором, и с Шираком, и с премьер-министрами Италии и Великобритании. Использовал также записи многочисленных разговоров с Милошевичем. Так что документальные данные, представленные суду в английском варианте, были отнюдь не пропагандистского толка.
- Что вы скажете об обвинениях в адрес Милошевича о попытках создать "Великую Сербию"?
- Это абсолютно не соответствует действительности. По этому вопросу я свидетельствовал. Могу вам сказать, что Милошевич в 01.1993 говорил мне, что не преследует цель создания "Великой Сербии". Он понимал, что это может быть достигнуто через море крови. Если вообще может быть достигнуто.
В то же самое время я показал его роль в принятии плана Вэнса-Оуэна, который обсуждался в это время на конференции в Женеве, куда Милошевич по российскому настоянию вылетал. И там он переломил ситуацию. До него практически делегация РС отвергла конституционное устройство, предлагаемое по этому плану. В Женеве даже не могли перейти к обсуждению вопроса о территориальном разделении. После же приезда Милошевича ситуация максимально изменилась.
- Каковы ваши впечатления о Милошевиче? Как он себя чувствует?
- Я с ним проговорил в тюрьме в течение почти 6 часов. Для того чтобы мне пройти туда, пришлось быть 3 раза обысканным, и передо мной открывались и закрывались 15 дверей. Я сам посчитал. (А у Рыжкова получилось 16. ;-) Он бодр силой духа, как борец, я бы сказал. Он мне сказал, что лучше себя чувствует, когда ему дают возможность защищать свою позицию, причем публично. Этот процесс во многом носит публичный характер, несмотря на то, что на него не пускают журналистов. (А почему? 8-0) Обратите внимание и на то, что приглашенные находятся за пуленепробиваемым стеклом. Они слышат то, что говорится. Правда, не в оригинале, а в переводе на многие языки. Мы, например, слышали не русскую речь, а английский перевод, сербский перевод и так далее.
- Можете ли вы сказать, о чем вы говорили с дель Понте?
- Видите ли, этот разговор не касался процесса. Я с ней знаком давно. Она попросила о мимолетной встрече. Просто пожать мне руку. И все. (Да, круг знакомых у Примакова - обзавидуешься! И Карла, и Мадленка, и Хусейн, и Ясик. ;-)))
Вот ещё статья, где вспоминают Примакова:
01.12.2004, Сергей Карамаев
Примаков надеется, что его присутствие в качестве свидетеля может помочь правосудию вынести объективное решение. Хорошо бы, чтобы так и случилось, поскольку окончательная цель работы МТЮ до сих пор не ясна.
Московские гости
Для Милошевича, как и для МТЮ в целом, Примаков - очень важный свидетель. В годы югославского кризиса Примаков был директором Службы внешней разведки РФ, главой МИДа и премьер-министром России. Всем памятен его знаменитый разворот над Атлантикой - в ночь с 23 на 24.03.1999 Примаков, летевший в США на встречу с Альбертом Гором, узнал от него о том, авиация НАТО вот-вот начнет бомбить Югославию, и приказал пилотам лечь на обратный курс.
В своем выступлении в Гааге Примаков заявил, что Милошевич не преследовал завоевательных целей. Хотя, безусловно, некоторые члены югославского руководства выступали за более радикальные действия.
В целом же Примаков возложил ответственность за события в Косове не столько на Милошевича, сколько на Запад, стремившийся расчленить Югославию и сместить неугодного президента.
"Милошевич соблюдал интересы своего государства. Он пытался сделать все, чтобы страна не была расчленена на части. Я готов быть свидетелем по тем событиям, в которых принимал участие и о которых у меня создалось свое мнение. Мое предложение главным образом направлено на то, чтобы этот суд не стал судилищем и не приобрел политический характер. Мне кажется, что МТЮ, все больше и больше приобретает именно такой характер". (Примаков).
А суд и ныне там...
То, что Примаков будет выступать в защиту Милошевича, было ясно с самого начала. И дело даже не в том, что бывший российский премьер питает к бывшему сербскому президенту дружеские чувства. МТЮ все больше превращается в некий дискуссионный клуб, где ведутся споры о том, что может делать руководитель страны, а что нет. А также - кто и насколько вправе судить его за эти действия.
С самого начала МТЮ задумывался как второй Нюрнбергский процесс. Однако с течением времени все большему числу наблюдателей становилось ясно, что МТЮ не только не дотягивает до Нюрнберга, но и временами принимает характер, совершенно не планировавшийся изначально.
Не раз свидетели обвинения, вызываемые в суд, проигрывали Милошевичу. В 2003 Милошевич опроверг показания генерала У. Кларка. Попытки Петара Кристе, бывшего минобороны и министра торговли Хорватии в 1990-95, доказать, что Милошевич отдавал преступные приказы, повлекшие гибель мирного населения, также не увенчались успехом.
Ну а история со свидетелем-албанцем, который в 1999 якобы своими глазами видел сцены массового расстрела сербами мирного албанского населения, и вовсе превратилась в анекдот. Выяснилось, что у свидетеля плохое зрение, и разглядеть во всех
Слободан Милошевич: Третий этап суда. Евгений Примаков
29.11.2004 Примаков вылетел в Гаагу и встретился с Милошевичем в тюрьме ООН, чтобы обсудить свое предстоящее выступление и вопросы, которые задаст ему на судебном заседании подсудимый.
Судьи МТЮ считают Примакова очень важным свидетелем, так как во время косовского кризиса 1998-99, в частности, когда НАТО наносила воздушные удары по Югославии, он был премьером РФ. Он вел переговоры с Милошевичем по урегулированию конфликта в Югославии. Милошевич отвел на выступление Примакова в зале суда только 1 день. Но судьи предусмотрели возможность того, что в связи со значением свидетельских показаний Примакова срок, в течение которого он будет выступать, может быть продлен.
30.11.2004 Примаков выступал в МТЮ в качестве свидетеля защиты.
Представители МТЮ предложили Милошевичу, чтобы бывший российский премьер выступал, по крайней мере, 2 дня. В ответ на это Милошевич сообщил, что Примаков очень занят и может выступить только 30 ноября.
Примаков заявил, что во время встречи с ним в Белграде в 1993 Милошевич категорически отверг утверждения, что он якобы стремился к созданию Великой Сербии. Милошевич тогда сказал, что Великую Сербию можно создать только путем кровопролития, а он к этому не был готов. (Зато готовы были его противники. ;-((( )По словам Примакова, Милошевич хотел мира. Примаков сообщил также, что на конференции по урегулированию югославского кризиса в Женеве Милошевич всегда высказывался в пользу соблюдения 2 принципов: равенство всех этнических групп и принятие решений на основе консенсуса представителей всех этнических групп. (Ну и чем этот приверженец общечеловеческих ценностей не угодил господам на Западе?) Примаков выразил мнение, что такая позиция Милошевича подтверждает, что он не был сторонником создания Великой Сербии.
Примаков заявил, что в БиГ шла гражданская война, которой способствовала интервенция извне. По его мнению, кризис в Косове вызвала ОАК своими провокациями, которые привели к конфликтам и репрессиям со стороны сербской армии и полиции.
Примаков добавил, что настроенный против сербов Запад виновен в кровавом конфликте в Югославии. "В том, что сербов считают агрессорами, виновата пропаганда западных СМИ". Помимо этого, он отметил, что после того, как в 1992 пост президента США занял Клинтон, "антисербское" настроение Вашингтона стало более явным. "Очевидно, что США намеревались ослабить Сербию с целью скорее завершить процесс дезинтеграции Югославии".
Примаков выступил в Гааге за Милошевича
И ведь действительно занят Примаков. Дело в том, что Аннан попросил группу из 16 ветеранов дипломатической службы и политиков, которую возглавил бывший премьер-министр Таиланда Ананд Панярачун, изучить варианты реформ в ООН. В группу вошел и Примаков.Ну слава богу, а то я подумала, что он увиливает от вопросов гаагских прокуроров и судей! ;-)))
Евгений Примаков выступил в защиту Милошевича
Сенсация в МТЮ. (Надо же, как всё-таки любят журналюги это сладкое слово - "сенсация"! Не было тут ничего сенсационного...) Примаков выступил в защиту Милошевича.В ряду свидетелей, вызванных в МТЮ, Примаков занимает особое место. Он имел непосредственное отношение к Балканскому кризису во всех своих государственных ипостасях. Как глава российской разведки, как МИД и как премьер-министр. Когда свидетели цитируют задания, которые он давал своим резидентам, для судий, это прямо скажем, не очень привычно. Ведь увидеть такие документы воочию нельзя.
Примаков: "Шифр телеграммы никто, ни 1 государство, не открывает даже по прошествии многих лет".
В свидетельских показаниях Примаков приводил выдержки из своих бесед с такими фигурами, как, скажем, директор ЦРУ Вулси. Оказывается, российские и американские спецслужбы тесно сотрудничали в 1993 в анализе ситуации в Югославии. (Неудивительно, учитывая, что тогда МИД был пресловутый Козырев).
Звучали в стенах МТЮ сегодня и выдержки из бесед Примакова с Альбертом Гором и другими высокопоставленными государственными деятелями. Надо сказать, что Милошевич вызвал в МТЮ и Клинтона, и Блэра, и Шрёдера, никто из них в Гаагу не прибыл. Так что Примаков по-своему заполнил этот пробел, связанный с неявкой высокопоставленных лиц. (Да нет, этот пробел могут заполнить только они сами. ;-))
Примаков: "Действительно, особенно после прихода к власти в Вашингтоне демократической администрации, все больше и больше, все более контрастно проявлялась линия, направленная на то, чтобы ослабить Сербию, не дать возможность укрепиться, и, в общем-то, возможно, и закончить процесс полной дезинтеграции Югославии. В общем, мы пришли к выводу, что здесь имеет место отработка модели, которая направлена на то, чтобы использовать механизм НАТО за пределами стран его участниц".
В отношении косовского кризиса Примаков свидетельствовал о том, что он был спровоцирован террористами из ОАК.
Примаков: "Зачинщиками, провокаторами многих событий, происходящих в Косове, была ОАК, которую, кстати, США включили в список сначала террористической организации".
Сторона обвинения подготовилась к встрече с Примаковым серьезно. В перекрестном допросе прокурор использовал отрывки из книги мемуаров Примакова. (Но неизвестно, смог ли прокурор припереть Примакова к стене. ;-)))
В заключение показали интервью с Примаковым, в котором он высказал мнение, что процесс провален. Осокин дал убойный комментарий: "Вы, наверно, заметили односторонность подхода. Но это объясняется тем, что это свидетели защиты". ;-)))) А то мы не знали.
Выступление Примакова вызвало громкий резонанс в российских СМИ. Многие из них посвятили публикации его выступлению на заседании суда, но в основном излагали 1 и то же разными словами. Оригинального было мало.
Начну со Страна.ру, где идут голые факты.
Примаков: Милошевич стремился к мирному решению конфликта
Милошевич стремился к мирному решению конфликта на территории бывшей Югославии, заявил Примаков 30.11.2004. "Позиция Милошевича состояла в том, чтобы избежать ущерба сербскому народу (Вероятно, это законное желание и не устраивало Запад?) и достичь мирного решения конфликта на территории бывшей Югославии".В то же время, по его словам, администрация Клинтона проводила курс на ослабление Сербии и завершение распада Югославии. События в Боснии Примаков охарактеризовал как "гражданскую войну, которая подпитывалась внешним вмешательством". "Поведение Милошевича на конференции в Женеве подтверждает, что он проводил курс на стабилизацию в Боснии и настаивал на том, чтобы РС согласилась с резолюцией Вэнса-Оуэна". Когда руководство боснийских сербов отклонило резолюцию, Белград даже установил блокаду РС.
В свою очередь, прокурор Найс привел сказанные Милошевичем в 1995 слова, что объявление этой блокады было "простой формальностью" (Кому он это сказал и при каких обстоятельствах? И правда ли это? А то Слобу часто обвиняют в предательстве...), а помощь боснийским сербам продолжала свободно поступать из Сербии. Примаков подчеркнул, что Милошевич никогда не говорил ему об этом. В России знали о контактах Младича с Милошевичем, но ничего не знали о якобы поступавшей из Сербии боснийским сербам военной помощи.
По его мнению, события в Косове явились результатом эскалации албанского экстремизма и провокаций ОАК. Первоначально США включили эту организацию в список террористических, затем Запад стал практически считать ОАК средством достижения свободы и справедливости для албанского населения Косова. (Вернее, делать вид, что считает).
Он отметил, что другие западные страны следовали в этом вопросе за Германией, которая хотела вернуть находившихся на ее территории косовских беженцев назад в Косово. (Всего-навсего! Конечно, шкурный интерес- вещь понятная. Но зачем было начинать войну, если учесть, что беженцев стало гораздо больше, а возвращаться они всё равно не хотят?) "Согласно имевшейся у российских ведомств информации, подкрепления для ОАК поступали из Албании". Сначала Албания придерживалась позиции, что Косово должно быть составной частью Сербии, но потом изменило свой подход к этой проблеме. (Надо полагать, под влиянием Запада).
Говоря о работе Контактной группы по Косову, Примаков отметил, что 2 фактора в ее деятельности подпитывали сепаратистов ОАК: то, что западные страны рассматривали их как борцов за справедливость, а также стремление Запада вынести решение проблемы Косова за рамки самой Югославии. Запад оказывал на Россию очень сильное давление, чтобы она согласилась с применением силы против Югославии в связи с ситуацией в Косове. Тогдашний МИД ФРГ Клаус Кинкель даже послал ему письмо, от которого "остался привкус угроз". (Ай-яй-яй, а ещё дипломат называется! ;-)
Россия выступала за политическое разрешение проблемы и не соглашалась с применением по отношению к Югославии статьи VII устава ООН, так как это означало бы "открытие двери для агрессии против Югославии". По мнению Примакова, агрессия НАТО против Югославии без санкции СБ ООН подрывала международный порядок. Примаков привел слова Гельмута Коля, который охарактеризовал это как "историческую ошибку". (Или и Коль для МТЮ не авторитет? Он же свой, не славянин ;-) Процесс массового исхода беженцев из Косова начался после начала натовских бомбардировок.
Теперь - "Коммерсант". Ссылки не даю - во-первых, я нашла статью с главной страницы, а там не даётся адрес статьи; во-вторых, всё равно статья уже в платном доступе.
Слободан Милошевич пригласил атакующего защитника
Примаков обвинил в войне 1999 Германию и косовских сепаратистов
Милошевичу инкриминируется участие в преступном сговоре с целью создания Великой Сербии, которая бы объединила всех сербов бывшей Югославии силой. Именно с опровержения этого обвинения начал свое выступление Примаков.
Запад поверил в эту теорию, а Россия - нет, сказал Примаков, пояснив, что во время встречи с Милошевичем 08.01.1993 в разгар войны между Боснией и Герцеговиной (просто ляп ;-)))) он задавал югославскому лидеру прямой вопрос о плане создания Великой Сербии. "Он сказал мне, что такую идею можно осуществить лишь ценой моря крови и он не готов к этому".
Он попытался отвести от Милошевича обвинения в том, что война 1999 в Косове была развязана сербами по его указанию. Примаков добавил, что массовый исход беженцев из этого региона начался лишь после начала натовских бомбардировок в 05.1999 (ещё ляп).
Примаков напомнил слова югославского лидера, сказанные во время визита Примакова в Белград накануне натовских бомбардировок, что он готов вывести свои войска из Косова, если НАТО отведет свои силы от границ с Македонией.
Примаков обвинил в провоцировании насилия в Косове Германию. По его словам, поддерживая ОАК, Германия добивалась того, чтобы заполонившие ее албанские гастарбайтеры из Косово вернулись домой. Досталось от Евгения Примакова и Западу в целом. Он сказал, что в 1990-е Запад предпринимал активные усилия для ослабления Сербии, и Россия осознала это не сразу.
Примаков отметил, что события в Косове стали прецедентом военных акций без мандата ООН. "Несомненно, это подорвало международный порядок".
Примаков дал показания в пользу Милошевича
01.12.2004, Известия, Константин ГетманскийТрибунал начал свое заседание ровно в 9 утра по местному времени, когда в зал суда ввели Милошевича, одетого в синий костюм с ярким красным галстуком. Примаков и Милошевич обменялись приветствиями.
В своем вступительном слове Примаков заявил, что Милошевич никогда не стремился к объединению всех сербов, оказавшихся после распада Югославии в разных странах, ради создания так называемой Великой Сербии. Примаков заметил, что во время своей первой встречи с Милошевичем в 03.1993 он задал ему прямой вопрос об этом.
- Милошевич сказал, что Великая Сербия может быть создана только в теории и ценой огромного кровопролития, - сказал Примаков суду.
- Вы всегда выступали за мирное решение конфликтов на Балканах, - произнес академик, обращаясь уже к Милошевичу. - Старались избежать конфликта в Косове.
- Стало понятно, что их курс был направлен на ослабление Сербии, на то, чтобы не дать ей набрать силы, а может быть, и на то, чтобы завершить процесс полного распада Югославии, - заметил Примаков.
Больше всего вопросов было у Найса. Сначала он язвительно поинтересовался, все ли отчетливо помнит свидетель.
- У меня все свежо в памяти, и я могу все вспомнить без записей, - парировал Примаков.
Найс обильно цитировал отрывки из книг россиянина, в которых шла речь о контактах Примакова в качестве главы российского МИД и премьера России с властями Сербии.
- У вас были разведданные, кто платил сербским войскам, сражавшимся в Хорватии и Боснии? - спросил Найс.
- Я не знал этого и вообще не касался этого вопроса, - ответил Примаков.
- При оценке ситуации на Балканах был ли у вас доступ к документам югославских спецслужб?
- У меня не было доступа к секретным документам югославской стороны. Ни у кого не было, - сказал Примаков. В то же время он подтвердил, что формальные контакты между российской и югославской разведками были установлены во время его первой поездки в Белград в 1993. В то время Примаков возглавлял Службу внешней разведки России.
Кульминацией допроса стал заданный Найсом после перерыва вопрос о том, знала ли Россия о контактах официального Белграда с Младичем. (Ну и что? Разве это криминал? Говорят, что и у Ширака были контакты с Младичем! А у Клинтора - со Слобой. Но Клинтор, как трусливый заяц, уклоняется от встречи с гаагским подсудимым ;-)))
- Да, мы знали о контактах, - ответил Примаков.
- Откуда? - уточнил Найс.
Но Примаков не ответил, как настоящий разведчик, отказался назвать источник, и заявив, что не комментирует работу спецслужб.
- Вы же обещали говорить правду, только правду и ничего кроме правды? - отчетливо спросил Найс.
- Вы хотите не услышать от меня подтверждения самого факта этих контактов, а узнать, как мы получили эту информацию. Это вне компетенции МТЮ, - повышенным тоном жестко ответил бывший глава Службы внешней разведки России.
Примаков отвечал на вопросы 4 часа.
"Вы хотели мирного решения"
Сказал Евгений Примаков, обращаясь к Слободану Милошевичу
02.12.2004, Сергей МериновОн обвинил Запад, и в особенности Германию, в том, что они в конце 1990-х разжигали насилие в Косове, поддерживая ОАК.
С явным намеком на войну США в Ираке Примаков заявил, что в Косове был создан прецедент военного вмешательства без мандата ООН. "Это, без всяких сомнений, подрывает международный порядок".
Он сказал, что Запад ошибочно полагал, будто в период распада многонациональной югославской федерации Милошевич хотел создать "Великую Сербию" или объединить всех сербов в одном государстве. Во время первой встречи с Милошевичем в 1993 Примаков особо поинтересовался его планами относительно "Великой Сербии".
"Он сказал, что это достижимо только теоретически и только ценой большого кровопролития". "Я не готов пойти на это", - воспроизвел Примаков ответ Милошевича. - "У него не было никаких планов создания Великой Сербии, и он не предпринимал в этом направлении никаких действий".
Примаков вспомнил, что Олбрайт говорила ему, что достичь Дэйтонских соглашений было бы невозможно без поддержки Милошевича. (А Олбрайт - его друг. ;-)))
Примаков сказал, что Милошевич также пытался остановить насилие в Косове. Во время визита российского премьера в Белград накануне натовских бомбардировок Милошевич сказал ему, что готов вывести свои войска из Косова, если натовские части отойдут от границы с Македонией. "У нас так и не было возможности рассказать о достигнутых договоренностях. Едва ли не сразу после того, как наш самолет оторвался от взлетной полосы, аэропорт начали бомбить".
В "НГ" попытались дать анализ, но ИМХО неудачно.
Российские свидетели на процессе в Гааге не отдают суду важных документов, а значит, их показания теряют вес
Юлия Петровская
Примаков стал самым высокопоставленным свидетелем в истории МТЮ. До Примакова в МТЮ выступали такие тяжеловесы, как Олбрайт и бывший премьер Швеции Карл Бильдт. (Они давали показания по другому делу.)
Примаков прибыл в Гаагу 29.11.2004 и большую часть дня провел в тюрьме, обсуждая с Милошевичем свое выступление и вопросы. Сам Милошевич, несмотря на постоянно циркулирующие в прессе слухи о неважном самочувствии, выглядит неплохо. В последние 3 месяца врачи не сообщали о каких-то серьезных проблемах со здоровьем у подсудимого. (Потому что он уже подготовил защиту и ждёт плодов труда).
Примаков представляет ценность для судей как человек, возглавлявший СВР, МИД и правительство РФ в период распада Югославии, сопровождавшегося войнами. Он хорошо знаком с Милошевичем, неоднократно вел переговоры с ним. Той части мира, что не интересуется политикой, Примаков известен с тех пор, как прервал свой полет в Америку в 03.1999, приказав развернуть самолет над Атлантикой перед началом натовских бомбардировок Югославии. Тогда он был премьером и во многом самостоятельно определял политику Москвы в отношении событий на Балканах.
После начала бомбардировок Примаков встречался в Белграде с Милошевичем. После дискуссий, длившихся 6 часов, югославский лидер согласился начать переговоры о статусе Косова, обеспечить возвращение беженцев и доступ международных организаций в мятежную провинцию. Эти уступки Милошевич обусловил отходом натовских сил от границ Югославии. Однако на Западе посчитали такие уступки недостаточными для того, чтобы остановить бомбардировки. (Конечно, им была нужна оккупация, а тут предлагают какое-то урегулирование! Это не входило в планы Брюсселя).
Примаков ранее неоднократно критиковал югославского лидера, считая, что он допустил много ошибок, однако в том, что касается конфликтов на Балканах, бывший российский премьер подчеркивал, что ответственность за них несут не только сербы.
Но все это политика. Криминалистов и судей интересуют конкретные данные, касающиеся конкретных обвинений. И что самое главное - они хотят видеть в собственных руках доказательный материал. К таковому относятся, в частности, документы спецслужб Сербии, протоколы с заседаний югославских силовиков, перехваты телефонных разговоров, записи дипломатов, посредников, встречавшихся с Милошевичем, и т.п. Однако проблема (для Милошевича) заключается в том, что российские свидетели не дают в руки судей важных документов. Их показания носят, прежде всего, политический характер и в основном строятся на открытых источниках, либо документах, которые они отказываются передать судьям, ссылаясь на конфиденциальность. Это, как отмечают источники в МТЮ, снижает вес показаний.
Петровская немного лукавит. Ну как Примаков может показать телефонный разговор - см. выше? ;-)) А главное, что зачем вообще живые свидетели, если в МТЮ верят только бумажкам? Небось когда выступали косовары, от них не требовали письменных доказательств, что их обижали сербы! И не "прежде всего, политический характер", а "в том числе и политический характер". А что, обвинителю можно, а свидетелю - так нельзя? ;-)))
А "Время новостей" вспомнило старую беседу с Примаковым.
01.12.2004
Евгений Примаков свидетельствует в Гаагском трибунале
Вчера МТЮ заслушал информированного российского свидетеля - Примакова. Учитывая осведомленность свидетеля, обвинение хотело бы растянуть допрос. Но занятость Примакова этого не позволяет.
Примаков отслеживал отношения Белграда с ведущими западными политиками накануне и в период бомбардировок Югославии. В канун второй годовщины косовского кризиса в интервью нашей газете (см. "Время новостей" от 26.03.2001) (не знаю, где смотреть - я не нашла на сайте) он упоминал о своих контактах с Шираком, Шредером, Альбертом Гором. Всех этих лиц Милошевич хотел бы вызвать в качестве свидетелей защиты.
Примаков рассказывал "ВН", как Гор, оправдывая необходимость бомбардировок Югославии, убеждал его, что в Косово "творится геноцид, чуть ли не миллионный исход беженцев". Примаков, по его словам, отвечал: "По нашим данным, ситуация далеко не такая критическая, ее следует разрешить политическими методами". Вместе с тем он указывал и на серьезную ошибку Милошевича, "вовремя не вернувшего автономию Косово". "Но я не могу сказать, что виноват был 1 Милошевич. Албанцы провоцировали военные действия со стороны сербов".
"Русская фаза" в защите Милошевича стартовала 22 ноября. Всего в списке российских свидетелей защиты около десятка человек.
РТР сделало акцент на допросе свидетеля защиты обвинением.
Прокуроры в Гааге плохо читали Примакова
01.12.2004С особым пристрастием прокуроры допрашивали Примакова, якобы нашедшие в высказываниях политика аргументы против Милошевича. Примаков не только опроверг доводы обвинения, но и уличил прокуроров в недобросовестности.
Известные политики и чиновники высшего ранга - вполне привычные участники процесса, если обвиняемый - бывший президент. Примаков прилетал в Белград спустя часы после того, как аэропорт югославской столицы бомбили, вел переговоры, пытался предотвратить удары НАТО, а когда стало ясно, что это невозможно, позволил себе жест, который вошел в историю.
О том, как российский премьер развернул самолет над Атлантикой, Примакову пришлось вновь рассказать, отвечая на вопрос обвиняемого: "С борта самолета я соединился с Гором еще раз, и он мне сказал, что решение практически принято. В этих условиях я не посчитал возможным начинать свой визит в Соединенные Штаты и развернул самолет, который полетел назад".
Примаков подробно отвечал на все вопросы обвиняемого обо всех этапах югославского и косовского кризисов. Пришлось вспомнить каждый визит Милошевича в Москву и все его встречи с российским руководством.
Затем настал черед обвинения. Оказалось, что прокурор готовился к допросу, читая книгу самого Примакова.
"Что касается этого свидетеля, я распечатал 2 главы его книги "Годы в большой политике" и перевел их, хотя собираюсь цитировать только краткие отрывки", - заявил Найс.
"Мне очень приятно, что вы ее прочли. Но я должен сказать, что вы могли бы не утруждать себя переводом - она переведена на многие языки и издана практически по всему миру", - заметил Примаков. (Неужели сам переводил с русского? ;-))) Или кому-то поручил? Не знал, что книга переведена, или не доверял переводчикам? Или просто захотел похвастаться собственным усердием? ;-)))
"В своих показаниях вы цитировали Милошевича: он сказал, что построить Великую Сербию можно только ценой большой крови", - утверждал Найс.
"Но еще он сказал: "поэтому этот путь неприемлем". Я прошу точно воспроизводить мои ответы", - отпарировал Примаков.
Такого рода обмен любезностями продолжался еще несколько часов. Было ясно, что обвиняемый, в прошлом партнер свидетеля по переговорам, понимает его несколько лучше, чем обвинитель. Что неудивительно. Обвинители слышат и видят только то, что хотят. ;-)))
А на ОРТ - ничего интересного, если не считать видео.
Свидетель защиты - Евгений Примаков
02.12.2004, Иванов Дмитрий
Евгений Примаков поддержал Милошевича
На процессе в Гааге над Милошевичем защита вывела "тяжелую артиллерию". На суде выступил Примаков. Занимая во время югославского кризиса различные руководящие посты в российском госаппарате, он, естественно, был во всех подробностях осведомлен и о происходивших в Югославии событиях.
По мнению Примакова, Милошевич стремился к мирному разрешению конфликта в Боснии.
Предшествующие началу натовской агрессии переговоры в Рамбуйе по разрешению косовского кризиса могли бы принести свои плоды, но Запад настаивал на введении в заключительный документ положений о международном военном присутствии в Косово, что на практике означало размещение в крае войск НАТО. С этим Россия не могла согласиться.
Примаков напомнил, что основная масса беженцев из края хлынула в Албанию с началом натовских бомбардировок. Хотя уход албанцев из Косова был связан не только с бомбежками. По словам Примакова, его визит в Белград 30.03.1999 по просьбе Ширака с целью добиться от Милошевича некоторых уступок в обмен на остановку бомбежек Югославии стал пустой тратой времени. Решение о продолжении агрессии было принято лидерами НАТО, когда Примаков еще находился в югославской столице. Как только его самолет поднялся в воздух, по аэродрому были нанесены удары. Западные лидеры отнюдь не стремились узнать результаты миссии российского премьера. В заключение Примаков отметил, что бомбежки не решили проблему Косова и Метохии, где продолжается почти ежедневное насилие, а основная часть сербского населения превратилась в беженцев.
Примаков: не надо сравнивать Украину с Югославией
30.11.2004После окончания заседания Мария Бейкер взяла у Примакова интервью для Русской службы Би-би-си.
Би-би-си: Евгений Максимович, что побудило Вас принять приглашение или повестку и явиться в гаагский суд?
Примаков: Я получил приглашение от Милошевича, который включил меня в список свидетелей защиты. Это было одобрено МТЮ, и гражданская совесть заставила меня принять это приглашение.
Действительно, будучи руководителем службы внешней разведки, а затем МИД, а затем и руководителем правительства, я был в курсе многих дел.
События в Боснии - хочу подчеркнуть: именно в Боснии и в Косове - не прошли мимо меня. Мне показалось, я даже уверен, что мое присутствие в качестве свидетеля может помочь правосудию быть справедливым.
Би-би-си: Как Вы оцениваете атмосферу на процессе?
Е. П.: Трудно судить по 1 дню и делать обстоятельные выводы, но мне кажется, что идет суд с обвинительным уклоном. (Так и задумано). Это мне точно представляется.
Что же касается сегодняшнего дня, то я не ощутил какой-либо скованности или ограниченности в своих действиях. Я говорил то, что считал нужным, и меня слушали.
Я свидетельствовал по тем событиям, о которых я знаю. Я не защищал кого-то априори, но и не хотел, чтобы на Милошевича возводили напраслину. Я говорил о вещах, о которых знал. Говорил о заданиях, которые давались резидентурам в различных странах. Я ставил вопрос перед резидентами, делают ли США ставку на НАТО в качестве инструмента поддержания стабильности в Европе после окончания холодной войны.
Би-би-си: Вы давали показания, основываясь на личных записях. В суде возник вопрос о том, что Ваши показания не подкреплены документами. В ответ на это Вы попросили председательствующего судью Робинсона доверять Вашей памяти.
Е. П.: Не только. Я готов был представить суду целый ряд документов. Какого характера? Это стенограммы и записи телефонных разговоров с государственными деятелями различных стран. У суда нет оснований не считаться с этим.
Что это может быть за документ по телефонному разговору? Вот если бы меня подслушивал кто-то (смеется), тогда могли бы дать документ с печатью! А тут я просто вел стенограммы своих телефонных разговоров, а потом их расшифровывал.
И должен сказать, что все эти документированные ссылки были опубликованы в моих книгах. Прежде всего, в книге о югославских событиях, которая была переведена на многие языки и в Европе в том числе.
Я не получил ни 1 замечания о некорректности записей бесед, которые цитируются в этой книге. Я считал, что имею полное право представить мои записи на суде в качестве документов.
Би-би-си: Евгений Максимович, Вы лично хорошо знакомы с Милошевичем. У Вас была возможность пообщаться с ним в тюрьме. Как Вы оцениваете его состояние, физическое и психологическое?
Е.П.: У меня такое впечатление, что когда он выступает, когда ведет какую-то, как он считает, борьбу, то он выглядит очень здорово. (Конечно, он получает от этого удовольствие. Положительные эмоции очень полезны для здоровья! ;-))) Но я не уверен, что это отражает его общее состояние, потому что объективные данные о состоянии его здоровья, подтвержденные и нашими врачами, вызывают опасения.
***
В другом источники я нашла дополнение к этому интервью:
По мнению Примакова, было бы очень интересно, если бы на процессе против Милошевича выступили Клинтон и другие отставные или действующие высокопоставленные политики ряда западных стран. "При этом важно, чтобы задаваемые им Милошевичем вопросы максимально касались дела и чтобы они могли бы высветить те стороны, которые пока остались невысвеченными".
После выступления в суде у Примакова состоялась беседа с дель Понте. 01.12.2004 он вернулся в Москву.
В Гааге Примаков дал интервью буржуям, а в Москве - нашим.
Как Примаков свидетельствовал по делу Милошевича
03.12.2004, Александр Саможнев
Сразу же по прилете из Гааги в Москву Примаков дал эксклюзивное интервью для "Российской газеты".
- Евгений Максимович, как вам видится организация процесса по делу Милошевича?
- Прежде всего, я хочу сказать, что меня действительно пригласили выступить в качестве 1 из свидетелей защиты. Я принял приглашение, посчитав это своим гражданским долгом. И в то же самое время, нужно сказать, я поехал туда защищать не только Милошевича. Речь шла о защите справедливости российской политики того времени. Судя по тем вопросам, которые мне задавали при перекрестном допросе представитель и прокуратура, были основания считать, что наша политика нуждалась в такой защите.
По моему мнению, этот процесс, конечно же, с обвинительным уклоном. Это чувствуется во всем. Совместно - свидетелями с нашей стороны были Рыжков и Ивашов - мы сделали все возможное, чтобы процесс был справедливым.
- В чем заключалась суть вашего выступления на процессе?
- Я выступал по 2 эпизодам, которые сопряжены с разворотом событий в Боснии, а в последующем - в Косове. Почему только по этим эпизодам? Потому что как раз в тот период я был руководителем службы внешней разведки, позднее возглавлял МИД и правительство.
В 1 из наших газет опубликовали, что я давал показания в связи с развалом Югославии. Это неправильно. Когда распад случился, я еще не был в государственных органах. И мне трудно было бы давать показания по тем событиям, в которых я не участвовал.
Необходимо уточнить, что я широко использовал официальные материалы, в том числе и мои записки с резолюцией президента Ельцина по поводу необходимости моей поездки в Багдад в 01.1993 и стенограммы телефонных разговоров, которые у меня были и с вице-президентом Гором, и с Шираком, и с премьер-министрами Италии и Великобритании. Использовал также записи многочисленных разговоров с Милошевичем. Так что документальные данные, представленные суду в английском варианте, были отнюдь не пропагандистского толка.
- Что вы скажете об обвинениях в адрес Милошевича о попытках создать "Великую Сербию"?
- Это абсолютно не соответствует действительности. По этому вопросу я свидетельствовал. Могу вам сказать, что Милошевич в 01.1993 говорил мне, что не преследует цель создания "Великой Сербии". Он понимал, что это может быть достигнуто через море крови. Если вообще может быть достигнуто.
В то же самое время я показал его роль в принятии плана Вэнса-Оуэна, который обсуждался в это время на конференции в Женеве, куда Милошевич по российскому настоянию вылетал. И там он переломил ситуацию. До него практически делегация РС отвергла конституционное устройство, предлагаемое по этому плану. В Женеве даже не могли перейти к обсуждению вопроса о территориальном разделении. После же приезда Милошевича ситуация максимально изменилась.
- Каковы ваши впечатления о Милошевиче? Как он себя чувствует?
- Я с ним проговорил в тюрьме в течение почти 6 часов. Для того чтобы мне пройти туда, пришлось быть 3 раза обысканным, и передо мной открывались и закрывались 15 дверей. Я сам посчитал. (А у Рыжкова получилось 16. ;-) Он бодр силой духа, как борец, я бы сказал. Он мне сказал, что лучше себя чувствует, когда ему дают возможность защищать свою позицию, причем публично. Этот процесс во многом носит публичный характер, несмотря на то, что на него не пускают журналистов. (А почему? 8-0) Обратите внимание и на то, что приглашенные находятся за пуленепробиваемым стеклом. Они слышат то, что говорится. Правда, не в оригинале, а в переводе на многие языки. Мы, например, слышали не русскую речь, а английский перевод, сербский перевод и так далее.
- Можете ли вы сказать, о чем вы говорили с дель Понте?
- Видите ли, этот разговор не касался процесса. Я с ней знаком давно. Она попросила о мимолетной встрече. Просто пожать мне руку. И все. (Да, круг знакомых у Примакова - обзавидуешься! И Карла, и Мадленка, и Хусейн, и Ясик. ;-)))
Вот ещё статья, где вспоминают Примакова:
Евгений Примаков не пустил Гаагу в Нюрнберг
Довольно приличная аналитика.01.12.2004, Сергей Карамаев
Примаков надеется, что его присутствие в качестве свидетеля может помочь правосудию вынести объективное решение. Хорошо бы, чтобы так и случилось, поскольку окончательная цель работы МТЮ до сих пор не ясна.
Московские гости
Для Милошевича, как и для МТЮ в целом, Примаков - очень важный свидетель. В годы югославского кризиса Примаков был директором Службы внешней разведки РФ, главой МИДа и премьер-министром России. Всем памятен его знаменитый разворот над Атлантикой - в ночь с 23 на 24.03.1999 Примаков, летевший в США на встречу с Альбертом Гором, узнал от него о том, авиация НАТО вот-вот начнет бомбить Югославию, и приказал пилотам лечь на обратный курс.
В своем выступлении в Гааге Примаков заявил, что Милошевич не преследовал завоевательных целей. Хотя, безусловно, некоторые члены югославского руководства выступали за более радикальные действия.
В целом же Примаков возложил ответственность за события в Косове не столько на Милошевича, сколько на Запад, стремившийся расчленить Югославию и сместить неугодного президента.
"Милошевич соблюдал интересы своего государства. Он пытался сделать все, чтобы страна не была расчленена на части. Я готов быть свидетелем по тем событиям, в которых принимал участие и о которых у меня создалось свое мнение. Мое предложение главным образом направлено на то, чтобы этот суд не стал судилищем и не приобрел политический характер. Мне кажется, что МТЮ, все больше и больше приобретает именно такой характер". (Примаков).
А суд и ныне там...
То, что Примаков будет выступать в защиту Милошевича, было ясно с самого начала. И дело даже не в том, что бывший российский премьер питает к бывшему сербскому президенту дружеские чувства. МТЮ все больше превращается в некий дискуссионный клуб, где ведутся споры о том, что может делать руководитель страны, а что нет. А также - кто и насколько вправе судить его за эти действия.
С самого начала МТЮ задумывался как второй Нюрнбергский процесс. Однако с течением времени все большему числу наблюдателей становилось ясно, что МТЮ не только не дотягивает до Нюрнберга, но и временами принимает характер, совершенно не планировавшийся изначально.
Не раз свидетели обвинения, вызываемые в суд, проигрывали Милошевичу. В 2003 Милошевич опроверг показания генерала У. Кларка. Попытки Петара Кристе, бывшего минобороны и министра торговли Хорватии в 1990-95, доказать, что Милошевич отдавал преступные приказы, повлекшие гибель мирного населения, также не увенчались успехом.
Ну а история со свидетелем-албанцем, который в 1999 якобы своими глазами видел сцены массового расстрела сербами мирного албанского населения, и вовсе превратилась в анекдот. Выяснилось, что у свидетеля плохое зрение, и разглядеть во всех
