(no subject)
05/01/2005 07:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsa Не по теме
25.12.2004 (http://www.livejournal.com/users/rositsa/2004/12/25/) на своей страничке я опубликовала «Чего боятся русские школьники? Уж точно, не эстонского языка» .
Эта статья привлекла внимание 1 моего Интернет-друга из Литвы и положила начало интенсивной переписке.
Я считаю целесообразным привести его аргументы и мои контраргументы, но так это займёт много места, то оставлю только заголовки.
Вот что он написал мне: «Не совсем согласен с этим. До прихода на Росбалт я "пасся" на эстонском русскоязычном портале делфи. (rus.delfi.ee). Мои взгляды Вы более-менее можете представить. (Совершенно вменяемый человек, без следов русофобии и/или антисоветизма) . Я там "ожесточенно" спорил с представителями жесткой "русской" линии. С 1 из самых рьяных моих оппоненток я потом познакомился - и ничего, очень приятно беседуем при личной встрече. Но не это главное. У нее дочь, 18-19 лет, первокурсница. Окончила русскую школу, поступила в эстонский университет, завела себе парня эстонца. Как-то мать ей в разговоре обронила, что, мол, раньше надписи в городе были на 2 языках, а сейчас только на 1, дочь не задумавшись ответила "правильно, это Эстония, а не Россия, здесь все должно быть по-эстонски"...
Я привел этот пример просто потому, что далеко не все молодые русские в Эстонии недовольны порядками и не видят себе перспективы.
И еще 1 интересный факт. В Эстонии на муниципальных выборах могут голосовать и неграждане, которых в Таллине довольно много. Не показательно ли, что "русскоязычные партии" на последних выборах в Таллине потерпели полный провал. Не язык определяет политическую ориентацию. Кроме того, самые богатые люди в Эстонии - как раз "русскоговорящие".»
(Ещё 1 мой знакомый – в реале – провёл аналогию с положением евреев, которых «не пущали» в политику, и им оставалось лезть в бизнес, где они богатели, что вызывала неприязнь у основной массы населения).
Вот мой ответ:
«Вы знаете, такая точка зрения, безусловно, имеет свою логику. Как и противоположная точка зрения, которой я придерживаюсь. Мои взгляды Вы тоже более-менее можете представить, и должны знать, что я не отношусь к категории восторженных поклонников Путина. Но с его тезисом "если албанцы в Македонии имеют право на официальный статус своего языка, то и русские в Эстонии и Латвии имеют право" - согласна. И что это двойные стандарты - тоже. И исправлять их надо не в сторону "здесь Македония, а не Албания, и не должно быть надписей на албанском", а наоборот (хотя албанцев, как вы тоже должны знать, ;-)) не люблю). Поэтому можно спорить на эту тему бесконечно, а мы уже обсуждали всё это 100 раз. ;-)))»
Мой друг из Литвы:
«Я привел тот пример, имея в виду, что сторонние "доброжелатели" зачастую отстаивают не только и не столько интересы и права якобы притесняемых, а какие-то свои цели. Жизнь в той же Эстонии идет своим чередом, и там дела улаживаются. Газеты на русском печатаются, ТВ на русском есть, а многие эстонские программы субтитрируются по-русски. То же самое с фильмами. Я дома вижу 1 эстонский русскоязычный спутниковый канал, так там одни русские программы с России и никаких эстонских субтитров...
Я понимаю логику тех людей, которые настаивают на своем праве получить гражданство, не уча эстонский и не присягая на верность эстонскому государству. Но такая точка зрения просто вне контекста исторических событий и местных условий. И тут Россия, "качая права" т.н. "русскоязычных", просто ставит их в положение заложников. У нас в Литве с поляками была схожая ситуация - весь Вильнюсский край населен преимущественно поляками и на заре независимости там было довольно напряженно. И вот приехал Папа Римский, пошел в самый большой польскоязычный костел в Вильнюсе и сказал по-польски: браться и сестры, вы живете в Литве, так будьте же лояльными гражданами этой страны.
С тех пор отношения Литвы и Польши, которые были натянутыми начиная с 1386, когда страны объединилась в 1 государство - находятся на самом высоком уровне. Наши президенты ходят рука об руку, летают на разные встречи одним самолетом.
Вот в русско-латвийских и русско-эстонских отношениях нужен некий Папа Римский, чтобы сдвинул процесс межгосударственных отношений с мертвой точки. А русские в тех странах за последние 10-15 лет в большинстве своем научились местным языкам. За 50 лет советской власти таких случаев было мало и это раздражало местных».
История с поляками – немного другая. Они – не диаспора, они – компактно проживающее нацменьшинство. Если заглянуть в историю, то у них есть основания претендовать на кусок Литвы. Поэтому папа-поляк и приехал, чтобы братья-католики, чего доброго, не передрались. ;-)))
Русские в Латвии – это именно диаспора, в Эстонии в значительной мере – тоже. Они при всём желании не могут потребовать «права на самоопределение вплоть до отделения», как пресловутые албанцы в Македонии. Аналогия тут скорее с расистской Южной Африкой, где сосуществуют 2 основных этнических группы европейского происхождения. Пока что дело обстоит с точностью до наоборот – официальная Рига имеет территориальные претензии к России. ;-)
И ещё 1 крайне важный аспект – отношение правящей элиты из представителей титульного этноса к инородцам. Не на уровне эмоций, а на уровне политики.
Вместо ответа мне пришлось привести эту заметку:
В Эстонии отключен телеканал, вещавший на русском
29.12.2004 В Таллине по требованию языковой инспекции отключен от эфира русскоязычный телеканал "Орсент", передачи которого транслировались в Эстонии с 1992. Как сообщил директор телеканала Виктор Титов, языковая инспекция считает, что "Орсент" нарушил статью 25 закона о языке, согласно которой объем вещания телеканалов на русском языке без перевода на эстонский не должен превышать 10 % от общего объема вещания.
По мнению Титова, нарушение закона является лишь предлогом (подобные нарушения имеют место и на других небольших кабельных телеканалах), а истинная причина отключения канала - политическая. В 2004 "Орсент" выпустил в эфир несколько передач, в которых были затронуты не очень приятные для властей Эстонии темы возрождения фашизма в стране, осквернения памятников советским воинам, состояние демократии в Эстонии и другие. "Уже после появления передачи о возрождении фашизма в Эстонии телеканал стал получать анонимные звонки с угрозами, а вскоре языковая инспекция прислала уведомление о нарушении закона о языке".
По мнению экспертов Таллинского центра информации о правах человека, требования 25 статьи закона о языке противоречат целому ряду международных норм, касающихся прав человека.
Его ответ:
«О кабельном канале "Орсен" у меня никаких сведений нет. Мало ли кто имеет свою маленькую кабельную компанию, вещающую на 1-2 микрорайона города, поэтому ничего по существу сказать не могу. Я же вчера говорил о "mainstream" каналах, покрывающих всю страну. Тот канал, который я вижу дома -TV3+ скандинавский спутниковый, показывает на Эстонию все исключительно на русском. Могу только сказать, что в литовских СМИ столько русской речи, как в Эстонии, точно нет».
Неудивительно – и русскоязычных в Литве столько нет – т. е. аудитории.
Моя очередная страшилка:
Рамочная конвенция о правах национальных меньшинств не будет распространятся на иммигрантов из СССР «Рамочная конвенция о правах национальных меньшинств, которую вскоре может принять новое правительство Латвии, не будет распространятся на самое многочисленное в Латвии меньшинство - русских. Об этом премьер-министр Латвии Айгар Калвитис 30.12.2004 заявил в интервью Латвийскому радио. "Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств в Латвии не будет распространяться на новых иммигрантов, а только на те меньшинства, которые проживали в нашей стране до 17.06.1940, и их потомков".
В скором времени парламент Латвии должен принять оговорки к рамочной конвенции, которые бы "соответствовали национальным интересам государства". Представители многих партий парламента уже заявляли, что не одобрят вариант конвенции, где допускается использование языков национальных меньшинств в названиях улиц и работе самоуправлений регионов с компактным проживанием национальных меньшинств.
Заранее исключая из списка национальных меньшинств иммигрантов из других областей бывшего СССР, латвийские власти хотят лишить возможности пользоваться русским языком (который был основным языком иммигрантов из СССР) как официальным органы местного самоуправления Даугавпилса и Риги, где удельный вес русскоязычного населения превышает половину.
В то же время местные наблюдатели отмечают, что до 1940 в Латвии кроме латышей проживали русские, евреи, украинцы, литовцы и поляки, и поэтому правительству республики будет трудно установить, какие конкретно лица являются "традиционными меньшинствами", а какие – иммигрантами».
В качестве ответа я получила гиперссылки
Президент: конвенция о нацменьшинствах должна отвечать интересам Латвии
29.12.2004
Рассматривая вопрос о ратификации в Латвии всеобщей конвенции о правах национальных меньшинств, нужно найти такие формулировки, которые соответствовали бы местной ситуации и интересам государства, заявила в интервью Latvijas Avize президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга.
Президент отметила, что в этом вопросе нельзя "так просто и субъективно выступать с фразами". "Дефиниция должна абсолютно соответствовать международным требованиям, которые Латвия обязалась выполнять, Конституции и законам страны. Насколько я знаю, секретариат по интеграции и МИД работают над определением национального меньшинства".
Комментируя предложение МИД Артиса Пабрикса не распространять понятие меньшинства на иммигрантов советской эпохи, президент сказала: вопрос состоит в том, сможем ли мы таким определением юридически обеспечить на международном уровне интересы Латвии, и этот аспект должны рассмотреть юристы и эксперты.
Говоря об оговорках при ратификации конвенции, Вике-Фрейберга отметила, что оговорки были у многих стран. "Вопрос о меньшинствах сложен, в каждой стране ситуация различна, а конвенция слишком всеобща".
Говоря о мотивах актуализации данного вопроса, президент подчеркнула: "Не будем забывать, что десять лет назад Латвия подписала эту конвенцию. Если парламент и правительство решили, что она должна быть подписана, это что-то значит. Мы признаем принципы конвенции, признаем, что люди, находящиеся не в большинстве, имеют право на свое культурное наследие".
И
Под конвенцию не попадают иммигранты
30.12.2004
В ближайшее время коалиционные партии намерены согласовать необходимые дефиниции для ратификации в Сейме Всеобщей конвенции о защите прав нацменьшинств, заявил в интервью Латвийскому радио премьер-министр Айгар Калвитис.
Пока понятия находятся в процессе разработки. По словам Калвитиса, уже сейчас ясно, что конвенция в Латвии не будет распространяться на иммигрантов, а только на меньшинства, которые проживали в нашей стране до 17.06.1940, и их потомков.
В конвенции будут 2 оговорки — в отношении употребления государственного языка в самоуправлениях и названий улиц, где не должно допускаться двуязычие.
25.12.2004 (http://www.livejournal.com/users/rositsa/2004/12/25/) на своей страничке я опубликовала «Чего боятся русские школьники? Уж точно, не эстонского языка» .
Эта статья привлекла внимание 1 моего Интернет-друга из Литвы и положила начало интенсивной переписке.
Я считаю целесообразным привести его аргументы и мои контраргументы, но так это займёт много места, то оставлю только заголовки.
Вот что он написал мне: «Не совсем согласен с этим. До прихода на Росбалт я "пасся" на эстонском русскоязычном портале делфи. (rus.delfi.ee). Мои взгляды Вы более-менее можете представить. (Совершенно вменяемый человек, без следов русофобии и/или антисоветизма) . Я там "ожесточенно" спорил с представителями жесткой "русской" линии. С 1 из самых рьяных моих оппоненток я потом познакомился - и ничего, очень приятно беседуем при личной встрече. Но не это главное. У нее дочь, 18-19 лет, первокурсница. Окончила русскую школу, поступила в эстонский университет, завела себе парня эстонца. Как-то мать ей в разговоре обронила, что, мол, раньше надписи в городе были на 2 языках, а сейчас только на 1, дочь не задумавшись ответила "правильно, это Эстония, а не Россия, здесь все должно быть по-эстонски"...
Я привел этот пример просто потому, что далеко не все молодые русские в Эстонии недовольны порядками и не видят себе перспективы.
И еще 1 интересный факт. В Эстонии на муниципальных выборах могут голосовать и неграждане, которых в Таллине довольно много. Не показательно ли, что "русскоязычные партии" на последних выборах в Таллине потерпели полный провал. Не язык определяет политическую ориентацию. Кроме того, самые богатые люди в Эстонии - как раз "русскоговорящие".»
(Ещё 1 мой знакомый – в реале – провёл аналогию с положением евреев, которых «не пущали» в политику, и им оставалось лезть в бизнес, где они богатели, что вызывала неприязнь у основной массы населения).
Вот мой ответ:
«Вы знаете, такая точка зрения, безусловно, имеет свою логику. Как и противоположная точка зрения, которой я придерживаюсь. Мои взгляды Вы тоже более-менее можете представить, и должны знать, что я не отношусь к категории восторженных поклонников Путина. Но с его тезисом "если албанцы в Македонии имеют право на официальный статус своего языка, то и русские в Эстонии и Латвии имеют право" - согласна. И что это двойные стандарты - тоже. И исправлять их надо не в сторону "здесь Македония, а не Албания, и не должно быть надписей на албанском", а наоборот (хотя албанцев, как вы тоже должны знать, ;-)) не люблю). Поэтому можно спорить на эту тему бесконечно, а мы уже обсуждали всё это 100 раз. ;-)))»
Мой друг из Литвы:
«Я привел тот пример, имея в виду, что сторонние "доброжелатели" зачастую отстаивают не только и не столько интересы и права якобы притесняемых, а какие-то свои цели. Жизнь в той же Эстонии идет своим чередом, и там дела улаживаются. Газеты на русском печатаются, ТВ на русском есть, а многие эстонские программы субтитрируются по-русски. То же самое с фильмами. Я дома вижу 1 эстонский русскоязычный спутниковый канал, так там одни русские программы с России и никаких эстонских субтитров...
Я понимаю логику тех людей, которые настаивают на своем праве получить гражданство, не уча эстонский и не присягая на верность эстонскому государству. Но такая точка зрения просто вне контекста исторических событий и местных условий. И тут Россия, "качая права" т.н. "русскоязычных", просто ставит их в положение заложников. У нас в Литве с поляками была схожая ситуация - весь Вильнюсский край населен преимущественно поляками и на заре независимости там было довольно напряженно. И вот приехал Папа Римский, пошел в самый большой польскоязычный костел в Вильнюсе и сказал по-польски: браться и сестры, вы живете в Литве, так будьте же лояльными гражданами этой страны.
С тех пор отношения Литвы и Польши, которые были натянутыми начиная с 1386, когда страны объединилась в 1 государство - находятся на самом высоком уровне. Наши президенты ходят рука об руку, летают на разные встречи одним самолетом.
Вот в русско-латвийских и русско-эстонских отношениях нужен некий Папа Римский, чтобы сдвинул процесс межгосударственных отношений с мертвой точки. А русские в тех странах за последние 10-15 лет в большинстве своем научились местным языкам. За 50 лет советской власти таких случаев было мало и это раздражало местных».
История с поляками – немного другая. Они – не диаспора, они – компактно проживающее нацменьшинство. Если заглянуть в историю, то у них есть основания претендовать на кусок Литвы. Поэтому папа-поляк и приехал, чтобы братья-католики, чего доброго, не передрались. ;-)))
Русские в Латвии – это именно диаспора, в Эстонии в значительной мере – тоже. Они при всём желании не могут потребовать «права на самоопределение вплоть до отделения», как пресловутые албанцы в Македонии. Аналогия тут скорее с расистской Южной Африкой, где сосуществуют 2 основных этнических группы европейского происхождения. Пока что дело обстоит с точностью до наоборот – официальная Рига имеет территориальные претензии к России. ;-)
И ещё 1 крайне важный аспект – отношение правящей элиты из представителей титульного этноса к инородцам. Не на уровне эмоций, а на уровне политики.
Вместо ответа мне пришлось привести эту заметку:
В Эстонии отключен телеканал, вещавший на русском
29.12.2004 В Таллине по требованию языковой инспекции отключен от эфира русскоязычный телеканал "Орсент", передачи которого транслировались в Эстонии с 1992. Как сообщил директор телеканала Виктор Титов, языковая инспекция считает, что "Орсент" нарушил статью 25 закона о языке, согласно которой объем вещания телеканалов на русском языке без перевода на эстонский не должен превышать 10 % от общего объема вещания.
По мнению Титова, нарушение закона является лишь предлогом (подобные нарушения имеют место и на других небольших кабельных телеканалах), а истинная причина отключения канала - политическая. В 2004 "Орсент" выпустил в эфир несколько передач, в которых были затронуты не очень приятные для властей Эстонии темы возрождения фашизма в стране, осквернения памятников советским воинам, состояние демократии в Эстонии и другие. "Уже после появления передачи о возрождении фашизма в Эстонии телеканал стал получать анонимные звонки с угрозами, а вскоре языковая инспекция прислала уведомление о нарушении закона о языке".
По мнению экспертов Таллинского центра информации о правах человека, требования 25 статьи закона о языке противоречат целому ряду международных норм, касающихся прав человека.
Его ответ:
«О кабельном канале "Орсен" у меня никаких сведений нет. Мало ли кто имеет свою маленькую кабельную компанию, вещающую на 1-2 микрорайона города, поэтому ничего по существу сказать не могу. Я же вчера говорил о "mainstream" каналах, покрывающих всю страну. Тот канал, который я вижу дома -TV3+ скандинавский спутниковый, показывает на Эстонию все исключительно на русском. Могу только сказать, что в литовских СМИ столько русской речи, как в Эстонии, точно нет».
Неудивительно – и русскоязычных в Литве столько нет – т. е. аудитории.
Моя очередная страшилка:
Рамочная конвенция о правах национальных меньшинств не будет распространятся на иммигрантов из СССР «Рамочная конвенция о правах национальных меньшинств, которую вскоре может принять новое правительство Латвии, не будет распространятся на самое многочисленное в Латвии меньшинство - русских. Об этом премьер-министр Латвии Айгар Калвитис 30.12.2004 заявил в интервью Латвийскому радио. "Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств в Латвии не будет распространяться на новых иммигрантов, а только на те меньшинства, которые проживали в нашей стране до 17.06.1940, и их потомков".
В скором времени парламент Латвии должен принять оговорки к рамочной конвенции, которые бы "соответствовали национальным интересам государства". Представители многих партий парламента уже заявляли, что не одобрят вариант конвенции, где допускается использование языков национальных меньшинств в названиях улиц и работе самоуправлений регионов с компактным проживанием национальных меньшинств.
Заранее исключая из списка национальных меньшинств иммигрантов из других областей бывшего СССР, латвийские власти хотят лишить возможности пользоваться русским языком (который был основным языком иммигрантов из СССР) как официальным органы местного самоуправления Даугавпилса и Риги, где удельный вес русскоязычного населения превышает половину.
В то же время местные наблюдатели отмечают, что до 1940 в Латвии кроме латышей проживали русские, евреи, украинцы, литовцы и поляки, и поэтому правительству республики будет трудно установить, какие конкретно лица являются "традиционными меньшинствами", а какие – иммигрантами».
В качестве ответа я получила гиперссылки
Президент: конвенция о нацменьшинствах должна отвечать интересам Латвии
29.12.2004
Рассматривая вопрос о ратификации в Латвии всеобщей конвенции о правах национальных меньшинств, нужно найти такие формулировки, которые соответствовали бы местной ситуации и интересам государства, заявила в интервью Latvijas Avize президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга.
Президент отметила, что в этом вопросе нельзя "так просто и субъективно выступать с фразами". "Дефиниция должна абсолютно соответствовать международным требованиям, которые Латвия обязалась выполнять, Конституции и законам страны. Насколько я знаю, секретариат по интеграции и МИД работают над определением национального меньшинства".
Комментируя предложение МИД Артиса Пабрикса не распространять понятие меньшинства на иммигрантов советской эпохи, президент сказала: вопрос состоит в том, сможем ли мы таким определением юридически обеспечить на международном уровне интересы Латвии, и этот аспект должны рассмотреть юристы и эксперты.
Говоря об оговорках при ратификации конвенции, Вике-Фрейберга отметила, что оговорки были у многих стран. "Вопрос о меньшинствах сложен, в каждой стране ситуация различна, а конвенция слишком всеобща".
Говоря о мотивах актуализации данного вопроса, президент подчеркнула: "Не будем забывать, что десять лет назад Латвия подписала эту конвенцию. Если парламент и правительство решили, что она должна быть подписана, это что-то значит. Мы признаем принципы конвенции, признаем, что люди, находящиеся не в большинстве, имеют право на свое культурное наследие".
И
Под конвенцию не попадают иммигранты
30.12.2004
В ближайшее время коалиционные партии намерены согласовать необходимые дефиниции для ратификации в Сейме Всеобщей конвенции о защите прав нацменьшинств, заявил в интервью Латвийскому радио премьер-министр Айгар Калвитис.
Пока понятия находятся в процессе разработки. По словам Калвитиса, уже сейчас ясно, что конвенция в Латвии не будет распространяться на иммигрантов, а только на меньшинства, которые проживали в нашей стране до 17.06.1940, и их потомков.
В конвенции будут 2 оговорки — в отношении употребления государственного языка в самоуправлениях и названий улиц, где не должно допускаться двуязычие.
