![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaЯ.А.
Слышала такую версию - на конфликты в Югославии сильно повлияло то, что Югославия начала неудачно взаимодействовать с Международным Валютным Фондом , который потребовал от нее существенно снизить или вообще сократить помощь нерентабельным регионам, в результате денежные вливания в Косово было существенно снижены, в результате уровень жизни косовских албанцев сильно упал, а албанские олигархи перестали получать из Югославии "халяву" (к которой они уже привыкли). Это сильно повысило сепаратистские настроения среди косовских албанцев. Вы что-нибудь об этом слышали?
Андрей
Это точно. В 1979. была массовая реформа правительства СФРЮ, и окончили финансовую помощь на массовом уровне БиГ, Черногории, Македонии и на Косове ("на", как "на Украине", но это не важно:)).
Это было причиной первых демонстраций 1981, которые разбили наши иллюзии о "идиллических отношениях" между народами СФРЮ. Насчет греко-католиков: в Сербии их считают православними, которые принимали Папу Римского. В Хорватии их считают католиками греческого ритуала. И первое и другое точно, и зависит от точки зрения... И в случае Югославии с автономиями было так же. Сербия (как и Словения, Черногория, Македония) была "страна сербского народа" с двумя автономиями, но без "республических" возможностей. Но Хорватия была "страна хорватского и сербского народов", и это практически обозначало следующее: если Хорватия хочет покинуть Федерацию, сербы из Хорватии имеют конституционное право сформировать свою республику и остаться в Федерации. Но если Сербия хочет покинуть СФРЮ, сербы из Хорватии НЕ могли сделать то же и покинуть Федерацию вместе с Сербией.. Также БиГ была дефинирована как "страна сербского, хорватского и "мусульманского" народов", и в случае, если бы Босния хотела покинут Федерацию, сербы могли бы сделать свою республику и остаться в ней. То же могли сделать и другие народы (например, мусульмане могли тоже сделать свою республику, или хорваты, если, например, Босния и Сербия хотели бы покинуть Федерацию). То же сербы сделали в 1991, пользуясь своими конституционными правами... Но им это не позволили. 14 января 1992 Хорватия стала независимой страной, без решения статуса С. Краины. И мой автономный край, Воеводина, мог покинуть Сербию, если Сербия хотела бы покинуть Югославию. То же могло и Косово, но только в случае сецессии Сербии. Но Косово попробовало сделать самостоятельную сецессию еще во время Югославии, и албанские депутаты в 1990 попробовали начинить "7. республику Федерации". Но, по конституции, это мог сделать только Парламент СФРЮ в согласии с Парламентом СР Сербии. Сумма суммарум: Словения, Македония и Черногория могли покинуть СФРЮ без проблем. Хорватия, БиГ и Сербия нет. 1. Если Хорватия бы это захотела, сербы могли бы отделится. 2. Если БиГ хотела бы отделится от СФРЮ, народы, которые хотели бы там остаться, могли бы покинут БиГ. 3. Сербию могли бы покинуть Воеводина и Косово в случае сецессии Сербии. Вот войны и было там (Хорв. и БиГ), где Конституция СФРЮ "не работала". Третья война была там (Косово), где Автономный край попробовал силой изменит свое положение антиконституционным способом. В Словении была "принципиальная война" из-за единства Федерации, как в Литве. И потому была так короткая. В Македонии албанцы "по рецепту" Косова хотели сделать автономный край, который еще в 1994 году назвали "Илирида" (хотели сказать, что они иллиры), но мировой процесс шел не на пользу их автономии.
Мичунович был выдающийся коммунист-диссидент 1968 на студентских демонстрациях, когда студенты желали БОЛЬШЕ КОММУНИЗМА, и чтобы переименовать Белградский Университет в КРАСНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ К. МАРКСА! Тито запрещал демонстрации.
1968 - это связано с Пражской весной. Были демонстрации в целой Европе, и все они, включая наши, были, потому что люди хотели БОЛЬШЕ коммунизма, с БОЛЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ образом, а не реал-коммунизм СССР или бюрократический коммунизм Югославии. У нас было много аппаратчиков, которые лично не верили в идеологию, а были в Компартии только для своей пользы. И когда больше не могли взять денег от Партии и пришло время мультипартийности, все они стали национал-шовинистами и "большими демократами"...
А как вы относитесь к Тито, его политике и всему периоду югославской истории начиная от Второй Мировой войны и заканчивая 80-ми годами?
Андрей
Тито был гений, потому что сумел держать народы, которые резали брат брата, в мире. Но его РЕСПУБЛИКИ, по модели СССР, совсем неудачные. Некоторые (Словения, Сербия, Хорватия, Македония) сделаны по национальному принципу, а другие (Черногория, Босния) по географическо-историческому. Но в Черногории сербы живут, это только историческая страна, проблем не было, но Босния была совсем артифициалная республика, и вот она была проблемой после 1990. В СССР все республики были национальные.
Проблема с сербами в Хорватии была в том, что у них было право создать свою автономию по Закону (были народ конституционный, а не меньшинство, потому что территория Краины не принадлежала Тро-одному Королевству Хорватии, Славонии и Далмации, но была прямо под властью Австрии, как казацкий регион). Еще кое-что насчет Тито. Его либеральный социализм было супериорное общество реальном социализме и капитализме. Для нас социализм Тито был ЗОЛОТЫМ ВРЕМЕНЕМ... с экономической точки зрения.
Туджман уничтожил все шансы Хорватии, чтобы войти в ЕС, а Хорватия в 1991 году была ВТОРАЯ СТРАНА в Восточной Европе по богатству, после Словении. Вот теперь Румыния и Болгария будут в ЕС перед Хорватией? Кто может быть доволен из хорватов? Никто!
Росица
"Туджман уничтожил все шансы Хорватии, чтобы войти в ЕС, а Хорватия в 1991 году была ВТОРАЯ СТРАНА в Восточной Европе по богатству после Словении... Вот теперь Румыния и Болгария будут в ЕС перед Хорватией?" А Хорватия могла войти в ЕС только как независимое государство или ВСЯ СФРЮ могла стать членом ЕС?
Андрей
Целая СФРЮ могла стать членом ЕС гораздо раньше, чем индивидуальные страны. Кажется в 1995 году. Анте Маркович подписал членство в ЕФТА в 1991, а целая ЕФТА, кроме Швейцарии и Норвегии, вошла в ЕС в 1995.
Все правильно поняли об этом (помощь США, американцы и т. д.). Не было коммунизма в Сербии на государственном уровне. Словения, с экономической и социологической точки зрения, самая коммунистическая страна в восточной Европе теперь, и никто ее не обвиняет. Но это совсем хорошо, потому что олигархический либеральный капитализм, тэтчеризм из Англии, не хорош. Либеральный капитализм 1870-1914 вызвал мировую войну, воз и другая версия либ. капитализма вызовет новую войну. Система трагическая и неморальная.
Слышала такую версию - на конфликты в Югославии сильно повлияло то, что Югославия начала неудачно взаимодействовать с Международным Валютным Фондом , который потребовал от нее существенно снизить или вообще сократить помощь нерентабельным регионам, в результате денежные вливания в Косово было существенно снижены, в результате уровень жизни косовских албанцев сильно упал, а албанские олигархи перестали получать из Югославии "халяву" (к которой они уже привыкли). Это сильно повысило сепаратистские настроения среди косовских албанцев. Вы что-нибудь об этом слышали?
Андрей
Это точно. В 1979. была массовая реформа правительства СФРЮ, и окончили финансовую помощь на массовом уровне БиГ, Черногории, Македонии и на Косове ("на", как "на Украине", но это не важно:)).
Это было причиной первых демонстраций 1981, которые разбили наши иллюзии о "идиллических отношениях" между народами СФРЮ. Насчет греко-католиков: в Сербии их считают православними, которые принимали Папу Римского. В Хорватии их считают католиками греческого ритуала. И первое и другое точно, и зависит от точки зрения... И в случае Югославии с автономиями было так же. Сербия (как и Словения, Черногория, Македония) была "страна сербского народа" с двумя автономиями, но без "республических" возможностей. Но Хорватия была "страна хорватского и сербского народов", и это практически обозначало следующее: если Хорватия хочет покинуть Федерацию, сербы из Хорватии имеют конституционное право сформировать свою республику и остаться в Федерации. Но если Сербия хочет покинуть СФРЮ, сербы из Хорватии НЕ могли сделать то же и покинуть Федерацию вместе с Сербией.. Также БиГ была дефинирована как "страна сербского, хорватского и "мусульманского" народов", и в случае, если бы Босния хотела покинут Федерацию, сербы могли бы сделать свою республику и остаться в ней. То же могли сделать и другие народы (например, мусульмане могли тоже сделать свою республику, или хорваты, если, например, Босния и Сербия хотели бы покинуть Федерацию). То же сербы сделали в 1991, пользуясь своими конституционными правами... Но им это не позволили. 14 января 1992 Хорватия стала независимой страной, без решения статуса С. Краины. И мой автономный край, Воеводина, мог покинуть Сербию, если Сербия хотела бы покинуть Югославию. То же могло и Косово, но только в случае сецессии Сербии. Но Косово попробовало сделать самостоятельную сецессию еще во время Югославии, и албанские депутаты в 1990 попробовали начинить "7. республику Федерации". Но, по конституции, это мог сделать только Парламент СФРЮ в согласии с Парламентом СР Сербии. Сумма суммарум: Словения, Македония и Черногория могли покинуть СФРЮ без проблем. Хорватия, БиГ и Сербия нет. 1. Если Хорватия бы это захотела, сербы могли бы отделится. 2. Если БиГ хотела бы отделится от СФРЮ, народы, которые хотели бы там остаться, могли бы покинут БиГ. 3. Сербию могли бы покинуть Воеводина и Косово в случае сецессии Сербии. Вот войны и было там (Хорв. и БиГ), где Конституция СФРЮ "не работала". Третья война была там (Косово), где Автономный край попробовал силой изменит свое положение антиконституционным способом. В Словении была "принципиальная война" из-за единства Федерации, как в Литве. И потому была так короткая. В Македонии албанцы "по рецепту" Косова хотели сделать автономный край, который еще в 1994 году назвали "Илирида" (хотели сказать, что они иллиры), но мировой процесс шел не на пользу их автономии.
1968
АндрейМичунович был выдающийся коммунист-диссидент 1968 на студентских демонстрациях, когда студенты желали БОЛЬШЕ КОММУНИЗМА, и чтобы переименовать Белградский Университет в КРАСНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ К. МАРКСА! Тито запрещал демонстрации.
1968 - это связано с Пражской весной. Были демонстрации в целой Европе, и все они, включая наши, были, потому что люди хотели БОЛЬШЕ коммунизма, с БОЛЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ образом, а не реал-коммунизм СССР или бюрократический коммунизм Югославии. У нас было много аппаратчиков, которые лично не верили в идеологию, а были в Компартии только для своей пользы. И когда больше не могли взять денег от Партии и пришло время мультипартийности, все они стали национал-шовинистами и "большими демократами"...
Тито
Я.А.А как вы относитесь к Тито, его политике и всему периоду югославской истории начиная от Второй Мировой войны и заканчивая 80-ми годами?
Андрей
Тито был гений, потому что сумел держать народы, которые резали брат брата, в мире. Но его РЕСПУБЛИКИ, по модели СССР, совсем неудачные. Некоторые (Словения, Сербия, Хорватия, Македония) сделаны по национальному принципу, а другие (Черногория, Босния) по географическо-историческому. Но в Черногории сербы живут, это только историческая страна, проблем не было, но Босния была совсем артифициалная республика, и вот она была проблемой после 1990. В СССР все республики были национальные.
Проблема с сербами в Хорватии была в том, что у них было право создать свою автономию по Закону (были народ конституционный, а не меньшинство, потому что территория Краины не принадлежала Тро-одному Королевству Хорватии, Славонии и Далмации, но была прямо под властью Австрии, как казацкий регион). Еще кое-что насчет Тито. Его либеральный социализм было супериорное общество реальном социализме и капитализме. Для нас социализм Тито был ЗОЛОТЫМ ВРЕМЕНЕМ... с экономической точки зрения.
Возможность вступления в ЕС
АндрейТуджман уничтожил все шансы Хорватии, чтобы войти в ЕС, а Хорватия в 1991 году была ВТОРАЯ СТРАНА в Восточной Европе по богатству, после Словении. Вот теперь Румыния и Болгария будут в ЕС перед Хорватией? Кто может быть доволен из хорватов? Никто!
Росица
"Туджман уничтожил все шансы Хорватии, чтобы войти в ЕС, а Хорватия в 1991 году была ВТОРАЯ СТРАНА в Восточной Европе по богатству после Словении... Вот теперь Румыния и Болгария будут в ЕС перед Хорватией?" А Хорватия могла войти в ЕС только как независимое государство или ВСЯ СФРЮ могла стать членом ЕС?
Андрей
Целая СФРЮ могла стать членом ЕС гораздо раньше, чем индивидуальные страны. Кажется в 1995 году. Анте Маркович подписал членство в ЕФТА в 1991, а целая ЕФТА, кроме Швейцарии и Норвегии, вошла в ЕС в 1995.
Все правильно поняли об этом (помощь США, американцы и т. д.). Не было коммунизма в Сербии на государственном уровне. Словения, с экономической и социологической точки зрения, самая коммунистическая страна в восточной Европе теперь, и никто ее не обвиняет. Но это совсем хорошо, потому что олигархический либеральный капитализм, тэтчеризм из Англии, не хорош. Либеральный капитализм 1870-1914 вызвал мировую войну, воз и другая версия либ. капитализма вызовет новую войну. Система трагическая и неморальная.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 10/03/2006 07:20 am (UTC)no subject
Date: 10/03/2006 02:50 pm (UTC)