![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaОпределение понятий, связанных с этногенезом
Биоволк(TM) (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
biovolk)Структура этнических образований.
Этнофор – индивид-носитель этнических признаков.Семья – первичное этносоциальная группа, в которой происходит воспроизведение физиологических и культурных признаков этноса.
Этнографическая группа – этническое образование, которое существует внутри этноса, имеет специфическую традиционно-бытовую культуру (жилье, фольклор, еда, одежда) и специфический диалект. Между тем представители этнографической группы не имеют специфического самосознания, т. е. у них нет т. н. двойного самосознания, как у представителей субэтноса.
Субэтнос – этническое образование, которое существует внутри этноса и, осознавая свое единство с ним, отличается специфическими чертами традиционно-бытовой культуры, диалектом и имеет менее выраженные этнические свойства. Представители субэтноса имеют двойное самосознание – т. е. считают себя одновременно и представителями субэтноса и этноса.
В украинском этносе субэтносом было украинское казачество (запорожские, черноморские и кубанские казаки), в русском этносе примерами субэтносов являются доныне существующие поморы и старообрядцы.
Этнос – это исторически сложившаяся на определенной территории стойкая община людей, которые имеют относительно стабильные общие черты и особенности культуры и языка, а также осознают свое внутреннее единство и отличие от других сообществ, что зафиксировано в самоназвании (этнониме).
Суперэтнос являет собой этническую систему, которая состоит из нескольких этносов, которые в основном формируются в 1 регионе и связаны между собой политическими, экономическими и идеологическими факторами. Этносы в составе суперэтноса являются формально равными и не подчиненными субъектами. 1 этнос может входить в несколько суперэтносов, которые могут иметь самые разнообразные уровни и проявления консолидации. Примерами суперэтносов могут быть: арабский мир (арабы), славянский мир (славяне), индоевропейская языковая семья и др.
Типы этнических сообществ
Род (клан) – первобытнообщинные группы людей, члены которых считали себя кровными родственниками, а также были объединены определенными хозяйственными и общественными связями.Племя – сообщество людей, которое объединяет несколько родов и отличается своеобразными диалектными и обрядовыми свойствами, а также имеет общий формально-политический управленский институт (вождь, совет старейшин и т. п.).
Народ – все население определенной страны, независимо от этнического происхождения ее граждан – именно такое определение данного термина преобладает в зарубежной и постсоветской социологии и этнологии.
Пример: «украинский народ» - все люди, которые живут в государстве Украина.
Народность – человеческое сообщество, которое возникло на основе слияния племенных объединений и имеет общие язык, территорию, экономические и культурные связи.
Пример: «украинская народность» - люди, которые являются этническими украинцами. Термин малоупотребляемый, а в зарубежной науке такого термина вообще нет.
Нация – исторически сложившаяся устойчивая общность людей, которая имеет собственное название, свою историческую территорию, общую историческую память, культуру, экономику и единые права и обязанности для всех ее членов. Нации бывают моноэтнические и полиэтнические.
Пример: Украинская нация весь догосударственный период своего формирования была, по сути, моноэтнической – ее составляли практически лишь этнические украинцы. С обретением государственности Украинская нация становится полиэтнической, ибо украинцами себя называют все большее количество иноэтнических элементов.
Использованная литература:
Савчук Б. - «Українська етнологія»;
Касьянов Г. – «Теорії нації та націоналізму»;
«Большая Советская Энциклопедия».
http://www.aka_axios.livejournal.com/97182.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Увы :(
Date: 04/01/2008 11:20 am (UTC)В результате получается в лучшем случае недоумение, в худшем - очередная фальшивка, используемая для обоснования этнократических политических идей. Не случайны укарйносивдомые источники.
Вы бы поосторожнее с некритическим цитированием случайных текстов.
Мне в ЖЖ интересно мнение моих друзей, пусть и по поводу случайных текстов.
Или, если мнение не сложилось, то хотя бы сопровождайте цитаты вопросами.
А то получается, что Вы солидаризируетесь порою с очень сомнительными текстами.
Re: Увы :(
Date: 04/01/2008 05:55 pm (UTC)Кстати, что такое "укарйносивдомые источники"?
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 09:41 am (UTC)Савчук Б. - «Українська етнологія»;
Касьянов Г. – «Теорії нації та націоналізму»;
Организуются на тех же принципах, что и "Укргазбанк", "Укрнафтогаз" - то есть нужно что-то украсть у клятых москалив и выдать за свое, чтобы обосновать свое право считаться полноценным субъектом отношений.
Украиньска этнология - образчик. Вообще-то Л.Н.Гумилев создавал этнологию для всего мира, а вовсе не для того, чтобы из нее повыдергивали фраз и терминов для обоснования существования украинской нации еще в палеолите.
"Нация" - это не этнографический, а политологический термин, к этнографии и этнологии не имеющий отношение.
Если Вы столь чувствительны к иронии, то тем более не стоит цитировать от своего имени сомнительные тексты.
Но если Вы все же хотите разобраться, то есть смысл выбрать один, но при этом "целомудреный" источник ( в смысле единства мысли, отсутствия явных противоречий и искусственных склеек).
Не станете же вы пить воду из места слияния трех ручьев, даже если один из них чистый. Наверно, есть смысл потрудиться, продравшись через чащу, и найти за деревьями леса родник.
Можно испить из нескольких родников, но все же не из очевидного "козлиного копытца" украйиносвидомых.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 10:20 am (UTC)И что означает "обосновать свое право считаться полноценным субъектом отношений"?
Могу согласиться с вами лишь в том, что "Нация" - это не этнографический, а политологический термин". Хотя в таком случае меня удивляет ваше упорство в скрещивании этнонима "русский" со словом "нация". А вот что с тем, что "к этнографии и этнологии не имеющий отношение" - простите, не могу. Хотя бы потому, что и политология, и этнография - науки гуманитаоные.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 11:06 am (UTC)Мое упорство в сопротивлении экстремистским трактовкам истории и политическим манипуляциям с понятием "русские" определяется исключительно моей заботой о дочерях и будущих внуках. Им нужно будет где-то жить, желательно - в цивилизованном государстве-нации, а не в конгломерате враждующих квазиэтнических субъектов политики.
Поэтому, при всей любви к чукчам, я против уничижения русской нации до уровня диких туземных племен. Пусть Америка с Британией получают тсвою порцию "политкорректности". А мы уже наелись досыта за 20-й век. Есть этнография, а есть Культура и Цивилизация, и этнография не может быть выше.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 11:19 am (UTC)Этнография - наука. Культура и Цивилизация - предмет изучения науками. Это всё равно что противопоставить красное и мокрое.
"геополитноним" - это ваш личный неологизм, надо полагать?
Цивилизованное - это, конечно, хорошо. Тол"Этноним - "великорусский", и то спорный."
Не знаю, почему спорный, но однозначно, что устаревшей.
"Реально этнонимы - казаки, поморы, верхневолжские, поволжские славяне, сибиряки".
Есть такое дело. Субэтносы в составе русского этноса.
"Мое упорство в сопротивлении экстремистским трактовкам истории и политическим манипуляциям с понятием "русские" определяется исключительно моей заботой о дочерях и будущих внуках. Им нужно будет где-то жить, желательно - в цивилизованном государстве-нации, а не в конгломерате враждующих квазиэтнических субъектов политики".
Если считать, что русские - это нация, то они будут жить в государстве-русских? Нелепо получается.
И что есть "квазиэтнические"?
"Поэтому, при всей любви к чукчам, я против уничижения русской нации до уровня диких туземных племен."
А в чём уничижение? Кто-то говорит, что русские - дикое туземное племя? Разумеется, не племя, потому что русский народ не имеет племенной организации и даже её пережитков. Не дикий, потому что давно достиг уровня цивилизации. Туземный где-нибудь в Курске - но не в Новосибирске.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 11:36 am (UTC)Квазиэтнический - это когда бывший этнос, например, якуты вместо того чтобы пасти карликовых лошадок и морозоустойчивых коровок, следуя эническим стереотипам поведения, вместо этого почти поголовно усаживаются в кресла начальников, питаясь от индустрии алмазодобычи, созданной русской нацией.
Аналогично чечены по отношению к нефтяной промышленности, созданной русскими.
И это хорошо, это вполне умпешный маккиавелиевский прием ассимиляции этносов, превращения их в субэтносы и часть общей нации.
Но кроме внутренних субъектов политики, есть еще внешние, которые используют любые изъяны в идеологии и политической практике. Приравнивание русских как нации к субэтносам, как части нации, есть изъян, делающий русскую нацию, включая чукчей, уязвимой перед внешними врагами. Разжигание внешними силами при содействии пятой колонны в Москве двух чеченских войн - кажется, вполне достаточный пример такой уязвимости. При том, что чеченцы после Хасавюрта на практике доказали отсутствие потенции быть нацией, то есть иметь свое государство и быть субъектом хотя бы региональной геополитики.
Не пойму Вашего упрямства в оппонировании. Ведь, судя по некритическому цитированию других источников, Вы не сильно разбираетесь в предмете. Может быть есть смысл просто позадавать вопросы?
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 12:23 pm (UTC)А почему вы решили, что якуты должны всю жизнь пасти лошадок? почему вы решили, что они не имеют никакого отношения к алмазной промышленности? Почему вы считаете, что в креслах должны сидеть только русские?
"И это хорошо, это вполне умпешный маккиавелиевский прием ассимиляции этносов, превращения их в субэтносы и часть общей нации."
Где же ассимиляцию вы тут видите? С каким народом ассимилировались якуты или чеченцы? С русским? И что, их численность с каждым годом падает, они постоянно вступают в браки с русскими, утрачивают родной язык? Эти этносы остаются этносами. Можно говорить об ассимиляции русских немцев и евреев, да и то - вопрос дискуссионный.
"Приравнивание русских как нации к субэтносам"
Ещё раз повторяю вам с чукотским упрямством. Русские - не нация. Русские - этнос. В который входят субэтносы. Казаки, поморы, сибиряки и пр. Русских нельзя приравнять к поморам! Это разные уровни иерархические уровни!
"русскую нацию, включая чукчей, уязвимой перед внешними врагами"
Если говорить о слове "русский" - то оно существует в том же ряду, что и "чукотский", а не включает его в себя.
Если говорить о нации, в которую входят чукчи - это нация не русская. Это нация российская. Не все россияне - русские, хотя и абсолютное большинство. Не все русские - россияне.
"чеченцы после Хасавюрта на практике доказали отсутствие потенции быть нацией, то есть иметь свое государство и быть субъектом хотя бы региональной геополитики".
Это высказывание представляется мне в высшей степени сомнительным.
А какой смысл задавать вопросы? Вы так и не смогли доказать мне, что русские - это нация.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 12:52 pm (UTC)Наш интеллектуальный спор, впрочем, выродился в банальное идеологическое противостояние. Которое не может быть разрешено иначе, как в политическом поле.
Но поскольку из нас двоих в реальном политическом поле способен выиграть только более искусный (я не утверждаю, что это я :), то и результат будет соответствующим.
Хотя, к сожалению, в политике приходится иметь дело с более матерыми хищниками, вроде Швыдкого, с идеологической позицией которого Вы солидаризировались. Вот он готов на практике умалять русскую Культуру до уровня чукотской этнографии...
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 01:26 pm (UTC)А чем отличается дикая нация от цивилизованного субэтноса?
"С учкотским упрямством можно не видеть в упор разницы между нацией и этносом".
Разницу я отлично вижу, поэтому утверждала, утверждаю и буду утверждать: русские - этнос! Не субэтнос, не нация и даже не суперэтнос.
"А с упрямством русского интеллектуала можно и нужно эту разницу проводить с пользой и для нации, и для этнических групп".
А какое упрямство характеризует нерусского интеллектуала, а чукотского?
"Швыдкого, с идеологической позицией которого Вы солидаризировались. Вот он готов на практике умалять русскую Культуру до уровня чукотской этнографии..."
Извините, а что, есть чукотская этнография? Или хотя бы чукотская школа в этнографии?
Я-то, по своему чукотскому невежеству, полагала, что есть культура русская и есть культура чукотская, и обе пишутся с маленькой буквы, вне зависимости от численности народа и его вклада в культуру ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ.
Кстати, я так и не поняла, что такого страшного сделал Швыдкой. Кроме того, что организовал по приказу Ельцина канал "Культура". Может быть, то, что этот канал не назывался "РУССКАЯ культура"?
И в чём состоит его идеология? Разве идеология чиновника - не выполнять заказы начальника?
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 01:47 pm (UTC)Правильно.
НЕМЦЫ
Те, кто принадлежат к немецкой национальности; основное население Германии.
ФРАНЦУЗЫ
Народ, составляющий основное население Франции.
Представители этого народа.
РУССКИЕ
Восточно-славянский народ, составляющий основное население России.
Представители этого народа.
Как видите, всюду - основное население. Из чего следует, что франция - государство НЕ ТОЛЬКО французов, Германия - НЕ ТОЛЬКО немцев. А Россия, знаете ли, - НЕ ТОЛЬКО русских.
"французская нация и связанная с ней идея «Бель Франс» объединяет кельтов Бретани, басков Бискайи, германское племя франков, провансальцев, гасконцев, сефардов Прованса, ашкинази Эльзаса, итальянцев Корсики, Савойи и Ниццы".
Вы можете меня расфрендить, но я буду утверждать, что значительная часть территорий, захваченных русскими после создания Московского царства, осталась в РФ - в отличие от того, насколько сократились Германия и Франция по сравнению с бывшими империями. Что эти территории непосредственно примыкали к месту этногенеза русского этноса, а не был заморскими колониями, как для Германии или Франции. Что русские селились в этих краях не как солдаты, чиновники и миссионеры, а как постоянные жители, простые труженики (извините за штамп), и русские обретали новую малую родину, а коренные народы ("туземцы", по вашей терминологии) интегрировались в тех или иных формах в российскую систему - чего не было в германских колониях и весьма слабо прояавлялось во французских.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 02:22 pm (UTC)Не успели доказать, что французы - это всего лишь (!) основное население, и тут же опять пишете "французская нация". Как не стыдно.
А что разве Зинедин Зидан - не француз? Что же вы так опускаете бедного французского араба до деклассированного элемента, не имеющего ничего кроме этнического проихождения.
Тщательней нужно опровергать очевидное, позануднее.
Насчет места этногенеза русских - см.комментарий в нижней ветке.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 03:53 pm (UTC)2) Считает ли себя Зидан французом арабского происхождения или арабом с французским гражданством - полагаю, надо спросить его самого. Тезис про "деклассированный элемент" оставляю всецело на вашей совести.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 11:15 am (UTC)Чтобы понять, что источник загрязнен, необязательно выпивать его полностью, достаточно нескольких цитат, а иногда даже одного претенциозного названия.
"Пример: Украинская нация весь догосударственный период своего формирования была, по сути, моноэтнической – ее составляли практически лишь этнические украинцы. С обретением государственности Украинская нация становится полиэтнической, ибо украинцами себя называют все большее количество иноэтнических элементов."
Вся эта галиматья пишется, чтобы уйти от единственно возможного ответа, а именно - в догосударственный, а следовательно - в досоветский период никакой украинской нации не было и быть не могло, а было два разных этноса - западноукраинский и малорусский, имеющих среди разных этнических корней один общий. Это не считая казачьего лимитрофного субэтноса.
Нации без государства не бывает, и наоборот.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 11:24 am (UTC)Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 11:38 am (UTC)Факт, что Вы процитировали от своего имени украйносвидомую галиматью.
И чуть не стали "козленочком", защищая ее как свою родную. :)
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 12:27 pm (UTC)Вы, а не я, назвали галиматьёй весь текст. Так кто придирается?
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 12:45 pm (UTC)К цитатам из Гумилева - претензий нет, только к контексту их использования для целей придания авторитета последующей финальной галиматье.
Насчет того, что зануда - это Вы, можно привести анекдот:
"Приходит клиент к психоаналитику:
- Доктор, мне кажется, что уменя мания величия..
- Что?!! У кого? (медленно приподнимаясь и нависая над пациентом) Да что ты знаешь о настоящей Мании (!) Величия (!!), жалкий человечишка.. А-ха-ха-ха...!"
Занудное упрямство - весьма нужная черта для настоящего ученого. Но оно должно быть критично направлено на всех, и опираться на аргументы.
Я Вам занудно привожу факты и аргументы, но Вы от них просто отмахиваетесь, поскольку не обладаете достаточным интеллектуальным занудством. Иначе Вы приводили бы контраргументы, или хотя бы ссылки на авторитетов.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 01:19 pm (UTC)Русские – это этнос, который сегодня живет на территории России, люди, говорящие по-русски, люди, имеющие определенную историческую память и историческую идентичность. Кстати, к этой идентичности относится и память о Великой Отечественной войне и о том, что русские разгромили фашизм.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 02:16 pm (UTC)У Тойнби - "русская православная цивилизация"
И тот, и другой для меня авторитеты, но обе классификации неточны, хотя и выглядят наиболее удовлетворительно из имеющихся
А какой научный или хотя бы "политологический" труд написал Митрохин? Я не в курсе.
Участие в Великой Отечественной войне - общая память всех наций нашей общей русской цивилизации, плюс само по себе признак нации. Чукчи в геополитических раскладах не играют. Как выяснилось, даже чеченцы не способны сами играть в такие игры, несмотря на амбиции. Вот вам и признак нации.
Признак этноса - стереотипное поведение в отношениях с экологической нишей и соседними этносами. Однако русские возникли не в связи с "ландшафтом", а в связи с торговыми коммуникациями - речными, которые потом дополнились воеными технологиями (засека, засада, казачьи заставы как технологии защиты от кочевников) плюс финансовыми (водка как основа казны).
То есть в отличие от племен восточных славян, мордвы, чукчей и даже вайнахов, основой русского этноса является не связи с природным ландшафтом, а строительство собственной цивилизации, включая церковь и государство.
Такая этническая общность и называется цивилизованной нацией. Этого различения, увы, у Гумилева нет.
Что касается исторической памяти (она же иентичность) - то это тоже признак нации, а не этноса. Например, у белорусов и украинцев как нации есть историческая память, сформировавшаяся в Советской Украине и Советской Белоруссии на базе общей с Советской России исторической памяти русской цивилизации.
А вот у галицийского субэтноса нет своей исторической памяти, есть только амбиции, выливающиеся в галиматью и анекдотические перлы. И у чеченского субэтноса русской нации тоже нет исторической идентичности, комплиментарной к основе. Значит, оба субэтноса обречены раствориться в своих нациях, а их проявленны амбиции - суть реакция обреченной общности.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 04:04 pm (UTC)Суперэтносы в истории (по Л.Н. Гумилёву)
Византийский суперэтнос
Мусульманский (Исламский, Арабский) суперэтнос
Христианский (Западноевропейский) суперэтнос
Еврейский (Иудаистский) суперэтнос
Славянский суперэтнос (А не русский!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Пассиона́рная тео́рия этногене́за — историческая и этнологическая теория, описывающая исторический процесс, как взаимодействие развивающихся этносов с вмещающим ландшафтом и другими этносами. Разработана Львом Гумилёвым.
...
ого; она содержится в системе более высокого уровня и включает в себя системы более низкого.
Суперэтнос
Самая крупная этническая система. Состоит из этносов. Общий для всего суперэтноса стереотип поведения является мировосприятием его членов и определяет их отношения к фундаментальным вопросам жизни. Примеры: российский, европейский, римский, мусульманский суперэтносы.
Этнос
Этническая система более низкого порядка, обычно в обиходе называемая народом. Члены этноса объединены общим стереотипом поведения, имеющим определённую связь с ландшафтом (месторазвитием этноса), и, как правило, включающим религию, язык, политическое и экономическое устройство. Этот стереотип поведения обычно называется национальным характером. Пример: русские.
Если вы полагаете, что автор статьи писал отсебятину, а не базировался на работах Гумилёва, - так прямо и скажите!
"Такая этническая общность и называется цивилизованной нацией".
Вы же к комментах написали:
"Нация" - это не этнографический, а политологический термин, к этнографии и этнологии не имеющий отношение".
И кто непоследователен?
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 04:41 pm (UTC)В конце спора я вам этот синтез продемонстрировал, использовав технику Гумилева применительно к "искусственным ландшафтам" цивилизации.
Этнос и суперэтнос по Гумилеву - есть системы, связывающие сообщества людей с природными ландшафтами, экологическими нишами.
Нация и цивилизация - суть системы, связывающие сообщества с геоэкономическими и геополитическими нишами в рамках мирового разделения труда.
Хорошо пусть не "этниечская", "этно-социальная" общность. Это вопрос терминологии.
Но главное, что "нация" и "этнос" - разные системы.
Именно, что с природным ландшафтом связан "славянский" этнос, а с культурно-экономической нишей в контексте мировой цивилизации связана "русская цивилизация" по классификации Тойнби.
Эти сообщества (системы) пересекаются по носителям, но не равнозначны.
Насчет "славянского суперэтноса" - это отсебятина автора. А уж еврейский суперэтнос - это ваще!
И где вы только их откапываете, просто талант у Вас :)
Нужно проверить, как точно называется у Гумилева, но опять же, Гумилев тоже не достроил классификацию до конца, слегка запутался. На мой взгляд, суперэтнос - это базовая часть того же сообщества, надстройкой которого является цивилизация по Тойнби.
То есть суперэтнос - это все этносы, объединенные нациями одной цивилизации. А вот "нация" - суть надстроечное сообщество, подчиненный субъект внутри общей цивилизации.
Поэтому европейская нация и постсоветская нация - имеют разные стереотипы и механизмы политического и экономического управления.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 05:19 pm (UTC)Все претензии - ко Льву Николаевичу!
http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article58.htm
Лев ГУМИЛЕВ. Еврейского этноса как такового, как единого нет. Одно время был, но очень давно. Есть еврейский суперэтнос, то есть сочетание разных этносов, объединенных элементами сходства. Мы знаем еврейский этнос во времена Авраама, Исаака и Иакова.
...
Тот толчок, который произвел христианство и великое переселение народов, задел и Иудею. ... Образовался еврейский суперэтнос. Он просуществовал примерно с I века н. э. до падения Гранады, и остаток его — это сефарды (испанские и восточные евреи). И, наконец, последний еврейский этнос возник из пассионарного толчка, который был в XIII веке и прошел через Белоруссию. [Т. е. ашкеназов. - Р.]
От себя добавлю, что в институте я читала в журнале статью Гумилёва, в которой он утверждал: еврейский суперэтнос обитает в антропогенном ландшафте.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=382&highlight=
"Гумилев приводит пример, когда праславяне в результате пассионарного толчка всего за 150 лет развились в славянский суперэтнос"
"Гумилев тоже не достроил классификацию до конца, слегка запутался".
Ну пускай, но вы меня-то не путайте! А то понять смысл вашей фразы "суперэтнос - это все этносы, объединенные нациями одной цивилизации" более чем сложно. Особенно если учесть, что государства прекрасно обходились без наций АФАИК до XVIII в.
Про образование Митрохина, я полагаю, вам легче спросить у него самого - живёте-то в 1 городе.
Чтобы закончить это бесплодное препирательство - не идеологическое, как вам кажется, а терминологическое, - рекомендую изучить статьи по этой тематике, размещённые здесь: http://scepsis.ru.
Re: Увы :(
Date: 06/01/2008 09:37 am (UTC)у меня, например, пару интересных мыслей родились
возможно, какой-то славянский суперэтнос, о котором упомянул Гумилев, существовал в далекие времена. Но говорить, что сейчас существует славянский суперэтнос - значит, вообще, ничего не видеть в реальности, а только - в фантазиях. Все равно отсебятина.
Попытка Гумилева разобраться с евреями на базе своей теории не увенчалась успехом.
Все же то, что вы процитировали, никак не подходит под каноническое определение суперэтноса.
Потому что древние иудеи с самого начала были необычным этносом, в период расцвета (Соломон) в некотором смысле были предтечей, прообразом нации.
А уж в современном мире еврейские сообщества никак не могут составлять суперэтнос, поскольку сами не являются этносами. Есть формирующаяся на базе еврейских сообществ израильская нация, как порождение глобальногогеополитического процесса.
Я же говорю, Гумилев был гений, но при этом не смог довести теорию до универсализма. Поскольку отрицал теорию цивилизаций Тойнби, а нужно было признать ее необходимым дополнением.
Да, действительно, нация - это сообщество, вооруженное индустриальными технологиями как в экономике, так и в государственном строительстве, и даже в идеологической сфере. Раньше были другие технологии, соответствующие прежним формациям. Тем не менее, существовали аналоги надстроеяных сообществ, выполнявшие ту же роль, что и современные нации, только опирались эти "протнации" не на профессиональные сообщества, как сейчас, а на сословия и цехи.
К середине нового века будут постиндустриальные нации, при которых государство перестанет быть иерархической структурой, но основные функции никуда от этого не денутся.
Я очень перед Вами извиняюсь, что втянул в дискуссию, в которой я заведомо сильнее, поскольку за 20 лет изучил огромное число статей и монографий по данной тематике, и даже написал собственные.
В результате невольно спровоцировал Вас на стандартные ошибки ЖЖ-шного диспутанта. Весьма сожалею.
Все же моим первым мотивом было предупредить Вас быть осторожной с некритичным цитированием сомнительных источников. Потому что Вы мне нравитесь, и я не хочу, чтобы Вы сразу же загубили свою репутацию блоггера. Обычно же я не обращаю внимания на чужие ляпы в ЖЖ.
Re: Увы :(
Date: 06/01/2008 10:02 am (UTC)Я не буду спорить с этим. Могу даже предположить, что сейчас есть основания говорить о русском суперэтносе, включающем все православные народы Советского Союза (с натяжкой и южных славян), чья культура формировалась под влиянием русской. Но он не идентичен российской нации.
«Древние иудеи с самого начала были необычным этносом, в период расцвета (Соломон) в некотором смысле были предтечей, прообразом нации.
А уж в современном мире еврейские сообщества никак не могут составлять суперэтнос, поскольку сами не являются этносами. Есть формирующаяся на базе еврейских сообществ израильская нация, как порождение глобальногогеополитического процесса».
Не могу судить про особенности древнееврейского этноса, разве что его уникальность в том, что он первым перешёл от поли- к монотеизму. Согласна и со второй частью – однако имею наглость оговориться, что лет 200 назад еврейские этносы были вполне сложившейся реальностью. Да, сейчас идут процессы их разложения и этногенеза. Израильская нация уже есть, а вот израильского этноса – нет.
«Все же моим первым мотивом было предупредить Вас быть осторожной с некритичным цитированием сомнительных источников. Потому что Вы мне нравитесь, и я не хочу, чтобы Вы сразу же загубили свою репутацию блоггера».
Этот пост был отправлен уже ночью. Однако я соглашусь с вами, что приведённые там украинские иллюстрации были некорректны, хотя бы потому, что ИМХО украинской нации нет, она формируется – хотя украинский этнос есть.
Re: Увы :(
Date: 06/01/2008 12:30 pm (UTC)Ура-а-а!!!
А вот украинского этноса нет и никогда не было, есть пестрый этнический субстрат из разных этносов - галицийского, русинского, бессарабского, правобережного, малороссийского, казачьего и т.д.
Этносы ведь тоже не вечны, тем более когда их переформатирует геополитика.
Ну, все-все... Больше не буду...
Сдаюсь!
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 01:29 pm (UTC)"Вся эта галиматья пишется".
Можно ли понять, что вы называете галиматьёй - всю компиляцию или отдельные цитаты?
Нельзя.
Re: Увы :(
Date: 05/01/2008 02:24 pm (UTC)Если вся компиляция сделана ради последней негодной цитаты, значит и весь текст не годится. Это та самая ложка дегтя...