Британский парламентарий Тони Бенн

[rositsa]

Первостепенная задача всех нас - сохранить демократию

Глубинные причины конфликта в Югославии и роль в нем России; перспективы российско-британских отношений; политика Тони Блэра и "новых лейбористов" - на эти темы высказывается один из старейших членов Лейбористской партии и депутатов Палаты общин Британского парламента, известный английский левый политик и публицист Тони Бенн.

- В чем причины Вашей столь решительной позиции в поддержку Югославии - прямо противоположной политике британского правительства и его пропаганде?
- Я защитник Хартии ООН и - согласно этой Хартии - территориальной целостности Югославии. И я противник ультиматума, выдвинутого в Рамбуйе, в котором от Югославии требовали открыть для ввода войск НАТО всю территорию страны, не только Косово. Я получил тысячи и тысячи писем в поддержку Югославии, и я не верю, что большинство британцев было за войну. Официальные утверждения - это манипуляция, проводившаяся нашими СМИ и премьер-министром.

- Как это сопоставить с гуманитарными целями защиты национального меньшинства, ставшие лозунгами НАТО в ходе войны в Югославии?
- У войны не было гуманитарных целей. Крушение социалистической системы и уход России с мировой арены как серьезнейшего экономического, политического и военного игрока позволил Западу заняться тем, что официально называют построением нового мира, а что на практике означает возврат к империализму начала века: отход от идеи социального государства и подчинение мира глобальному капиталу. Естественно, первоочередным этапом в этом процессе является Европа, и здесь на пути встала Югославия. Как сказал недавно один из наших депутатов от Консервативной партии, долгие годы русские утверждали, что НАТО - агрессивный блок, на что мы всегда отвечали, что нет, ни сколько, но теперь все могли убедиться, что русские-то были правы. Для НАТО подлинными целями войны было поставить себя на место ООН, продвинуться дальше на восток в сторону России, взять Балканы под контроль, потому что в будущем там пройдет каспийская нефть, зажать президента Милошевича в тиски и завершить расчленение Югославии. В Косово мы вмешались во внутренний конфликт на стороне организации, которую еще в январе США официально называли террористической группировкой. В результате имеем новые национальные преследования, на этот раз против сербов и цыган, новые человеческие трагедии. Но с точки зрения интересов, которые привели к войне, любую страну, не вписывающуюся в систему требований мирового капитала, следует заблокировать экономически и, как мы теперь видим, в случае непокорства разбомбить. Все сводилось только к этому, и тут вообще не было никаких гуманитарных побуждений. Они - хорошее внешнее прикрытие. Естественно, я сочувствую албанским беженцам, но я сочувствую жертвам идущих на планете действительно страшных конфликтов, до которых миру нет дела.

- Чем Вы объясняете, что наиболее жесткую позицию в отношении руководства президента Милошевича заняла Великобритания?
- Я думаю, наш премьер-министр имеет - или думает, что имеет - особые отношения с Вашингтоном, которые иначе можно определить так: все, что американцы захотят, британское правительство сделает. Военный вклад Британских вооруженных сил в эту войну был невелик, мы ехали на спине у американской военной мощи, но политически мы были "ястребы". Здесь сказывается общий стиль работы нашего нынешнего правительства: успех любой ценой. Показательно, что вскоре после прекращения бомбардировок премьер-министр заявил в одном из своих выступлений, что вес и влияние Великобритании в Европе возрастает. Господин Блэр много говорит об интересах Европы и от имени Европы, но его идея новой Европы состоит в том, чтобы использовать свое влияние и склонить правительства европейских стран отказаться от идеи социального государства, как это сделал Клинтон, и что ныне является фактической составной частью внутренней политики британского правительства.

- Как Вы расцениваете, что общественные протесты против войны в Югославии, в которых Вы лично участвовали, вообще не упоминались в британских СМИ?
- Первоочередной задачей британских СМИ было взвинчивать истерию против сербов и их президента и утвердить сочувствие к албанским беженцам с целью оправдать бомбардировки Югославии. Поэтому любые возражения и протесты игнорировались. На наших митингах в Лондоне на Трафальгарской площади, прошедших два воскресенья подряд, было по десять тысяч человек, а потом в Гайд-парке еще 25 тысяч - и никакого о том упоминания в печати или по телевидению. Протест же был широк. Письма, которые я получал, были в частности, от отставных полковников, генералов, и один из них писал: "Мистер Бенн, я никогда не соглашался ни с одним Вашим высказыванием, но здесь я Вас целиком поддерживаю". То же самое происходило в Штатах. Я был там в мае - американцы ничего не знали об антивоенных настроениях у нас, а мы ничего не знали о протестах у них. Задачей СМИ было скрыть само существование таких настроений и не дать людям узнать, что их взгляды кем-то разделяются. Когда разбомбили сербское телевидение, нам говорили, что оно контролируется Милошевичем. А я добавлял, что наше телевидение контролируется мистером Блэром. Но хуже всего - это Клинтон и Блэр, называющие себя мировой общественностью. Они не мировая общественность. И здесь - самый грозный момент агрессии против Югославии: группа руководителей мирового уровня, попирающих международное право и презирающих ООН.

- Сегодня в самой Сербии звучит мнение: до чего страну довел Милошевич!
- Я не поддерживаю президента Милошевича как политика. Конечно, он сделал ошибку, забрав у Косово автономию. Но не следует забывать, что многие албанцы оказались в Косово, бежав из соседней Албании от диктатуры сталиниста Энвера Ходжи: у Тито их приняли, потом они стали теснить сербов, и начался конфликт. Западу же это дало "приглядный" повод развязать войну против Югославии: на расчленение Югославии была направлена западная политика в регионе с момента смерти маршала Тито.

- Почему?
- Еще римлянами проводился принцип "разделяй и властвуй". Тито - выдающаяся фигура, и после его разрыва со Сталиным он стал на Западе героем, я помню как его у нас принимали, он был для нас важным союзником, и мы вооружали Югославию, как мы вооружали Саддама Хусейна и как мы вообще вооружали всех, потому что это прибыльно. Затем югославы стали либерализовать экономику и взяли большие кредиты, но ситуация в Европе менялась, и тут пришел Международный валютный фонд и уничтожил их - как он это сделал с нашим лейбористcким правительством в 1976 году. Когда задолженность росла, МВФ говорил: экономьте, сокращайте, режьте! МВФ хорошо понимал, что в этой ситуации такие республики как Словения и Хорватия скажут: нам лучше без Белграда. Последовало признание самостоятельности Хорватии, и это было сделано ФРГ вопреки первоначальному совету британского правительства, но канцлер Коль предложил Джону Мейджеру, что взамен Великобритания может не присоединяться к европейской единой валютной системе. А Ханс Дитрих Геншер, уйдя с поста министра иностранных дел, заявил, что он считает разбитие Югославии главным достижением своей политической карьеры. Сегодня не публикуется полный отчет по Рамбуйе. Факты таковы, что 22 марта, за два дня до начала бомбардировок, Югославии был дан ультиматум, требующий открыть для войск НАТО всю территорию страны. Югославский парламент санкционировал вступление в Косово миротворческих сил ООН, но не собирался, и правильно, сдавать НАТО суверенитет Югославии. Но западная общественность не должна знать, что для миротворцев ООН югославская сторона не выдвигала в Косово никаких преград еще до начала этой войны. Мы столько говорим о беженцах. А мы говорим о 300 тысячах сербских беженцев, изгнанных из хорватской провинции Краина в результате этнических чисток? Но эти беженцы не только не вызвали интереса, на них в Сербии посыпались бомбы НАТО во имя - как нам заявляли - интересов беженцев албанских. Интересы албанских беженцев требовали также якобы поддерживать УЧК - организацию, занимающуюся контрабандой оружия и наркотиков, на что указывала германская разведка. Но Германия и Америка поддержали УЧК, сделав ее агентурной организацией в том же стиле, как это было с контрреволюционными силами в Никарагуа: агент, работающий на создание предпосылок для внешней агрессии. То есть все это вместе взятое совершенно позорная, грязная история, и можно с уверенностью утверждать, что случившееся в Югославии было продуманной попыткой западного капитала завершить уничтожение того, что осталось от Югославии Тито.

- Как Вы оцениваете роль России в этой войне и ее завершении?
- Позиция России была серьезно ослаблена тем, что выступая в защиту Югославии она одновременно рассчитывала получить от Запада доллары. Думаю, что заявления президента Ельцина были направлены в значительной мере на цели внутренней пропаганды. На Западе была лишь некоторая оглядка на Россию. Здесь хорошо понимали, что Россия сейчас настолько слаба, что примет все, что будет сделано. Но Западу Россия была нужна, чтобы закончить войну без сухопутного вторжения, и условие, которое внесла Россия, это формально вернуться под флаг ООН.

- Русская общественность восприняла, что война в Югославии была направлена - политическим острием против России.
Я бы не оценивал этого так, что война велась против России как таковой. Русско-сербские исторические и эмоциональные связи конечно имеют место, но реальным фактором является более широкий процесс - стремление НАТО расширяться на восток и контролировать всю Европу. Процесс этот несомненен, и примером тому, кроме Югославии, служит вступление в НАТО Польши, Чехии и Венгрии благодаря соответствующему нажиму и взяткам. А антирусская риторика в британской прессе была, и я хорошо понимаю, сколько для русских было написано обидного. Сыпались оскорбления - в адрес страны, столько сделавшей, страны с таким народом и историей! Но риторика СМИ - еще не вся Великобритания.

- В ходе конфликта Россию обвиняли в нарушении эмбарго на поставки оружия в Югославию.
- Я не берусь оценивать комплекс проблем, связанных с торговлей и поставками оружия. Для России союзник - Сербия, для Запада это, в частности, Хорватия, но то, что Запад вооружил УЧК, несомненно.

- В западной печати широкую реакцию вызвало вступление русских частей в Приштину и занятие ими аэродрома. Что Вы думаете о комментариях, что русские спешили туда с целью предупредить захват секретной военной техники российского производства?
- Опять-таки, я не знаю, в чем глубинная суть марша русских на Приштину. Но я рад, что русские части вошли в Приштину и в Косово и не встали под командование НАТО - в противном случае это могло бы быть расценено, что экспансия НАТО вошла в ту фазу, когда Россию можно заставить подчиниться и в военном отношении.

- Какие Вы видите перспективы развития ситуации в Югославии вообще и в Косово в частности?
- В Косово мы уже видим, как албанское население в открытую начинает поворачиваться против введенных туда частей, включая американские. Балканские конфликты вынесены на качественно новый уровень со всеми последствиями для стран региона. И конца им не видно, потому что одно дело ввести войска, а другое вывести, это всегда несравнимо труднее. Что касается Югославии, я не хотел бы строить прогнозы - в ее внутренние дела уже чересчур навмешивались. Позиция Запада такова: мы разрушили вашу страну - убирайте теперь Милошевича, а не то не будет вам никакой помощи! По стилю это, может быть, хорошо для американского ковбойского фильма, где за голову гангстера на Диком Западе назначалась цена, но не для мировой политики, где речь идет о демократически избранном президенте суверенного государства.

- А что касается перспектив отношений между Россией и Великобританией?
- Для Европы проблема - слабость России, но она результат той деятельности, которую Запад вел ради упадка Советского Союза. Я никогда не поддерживал Сталина, отрицавшего демократию. Но когда в октябре 93-го орудия били в Москве по парламенту, Би-Би-Си говорило, что сделан огромный шаг к демократии, и когда в Москве МакДональдс открыл первый ресторан с гамбургерами, госпожа Тэтчер заявила, что это проявление наступающей демократии - вы не задумывались, почему демократия виделась в таком необычном сочетании? Я считаю, что вся стратегия использования лозунга демократии как узловой точки критики, произносимой западным капиталом в адрес России, направлена на то, чтобы колонизировать Россию со всеми ее высококвалифицированными кадрами и грандиозными ресурсами. Британское правительство говорит России: вы должны завершить программу реформ! Программа реформ это по-моему пока что катастрофа для России: резкое сокращение средней продолжительности жизни, вдвое упавшее производство, деньги, уходящие в Россию и возвращающиеся в швейцарские банки, мафия, массовое обнищание. Это трагедия, которую я переживаю с настоящей болью, потому что я высоко уважаю русский народ и его вклад в историю. Я участник второй мировой войны. Без русской крови мы в Англии были бы нацистской колонией; что бы мы ни говорили о реальном социализме в России, его существование заставило западный капитал заняться у себя социальном государством. Россию разорили тогда, когда демократическая социалистическая Россия могла бы быть сильным положительным фактором в мире. Капиталу же надо было все развалить - под лозунгом демократии. Но то, чего они хотят, это не демократия. Потому что мы имеем Саудовскую Аравию и Кувейт, которых мы не критикуем, хотя там нет вообще никакой демократии. Если диктаторы нам подходят, то о демократии речь не заводится. На самом деле, если смотреть на политику в Европе, сегодня идет эрозия демократии. Наши страны попали под власть денег, а деньги утверждают свои права: когда люди бедны и голодны, деньги заставят их делать то, что им говорят. И наша первостепенная задача на пороге нового тысячелетия это сохранить демократию, восстановить демократию - как в Великобритании, так и в России, и на этом основании строить отношения.

- Говоря о разном понимании демократии, как Вы оцениваете широко обсуждаемую сегодня в Англии политику "новых лейбористов", которую в немалой степени олицетворяет Тони Блэр, а которой Вы столь решительный оппонент?
- "Новые лейбористы" это что-то вроде новой политической партии, не имеющей ничего общего с Лейбористской партией, причем это самая маленькая политическая партия в Великобритании - я имею в виду истовых идеологов "нового лейборизма", образующих ничтожную группу людей, совершивших в Лейбористской партии некий путч. Они убедили лейбористов, что и как надо делать, чтобы победить на выборах, мы победили, это подтвердило правильность их линии, но идея, которой они служат, это капитализм XIX века, это прежде всего отход от социального государства с заменой его одним расчетом рентабельности средств, то есть мы двинулись назад. "Новые лейбористы" это политические попытки представить капитализм под новой вывеской. Заметны также своеобразные примерки к однопартийной системе: члены руководства трех партий - Лейбористской, Консервативной и Либерально-демократической: господа Хейзелтайн, Кларк, Эшдаун и Блэр - желали бы видимо состоять в одной партии, где они могли бы решать обо всем. То есть выборы бы проходили, были бы кандидаты от разных партий, но суть была бы та же. Капитализм и коммунизм имеют то общее, что они не верят в демократию: можно менять конкретных людей, но система не подлежит обсуждению. Сегодня британские СМИ полностью в руках системы, их устраивает, что делает Тони Блэр, он им даже льстит, и они его стропроцентно поддерживают. Официально "новые лейбористы" наступают против тех, кого они называют "старыми лейбористами", то есть против Лейбористской партии. Но задача их наступления - покончить с идеями социализма - означает наступление на демократию, ибо иначе через демократию социализм может возродиться.

- Вы считаете, что утверждение демократии вопреки глобализации капитала возможно?
- Я думаю, все зависит от того, что мы делаем. Банкиры и корпорации не выбирают депутатов в парламент - они нажимают на руководство, они платят, чтобы оказывать нажим. Если мы будем организованы, мы тоже будем в состоянии оказывать достаточное давление, и тогда будут желаемые изменения, чему примеров в английской истории достаточно. С моей перспективы я вижу сейчас в Англии интересную ситуацию: в парламенте меньше всего социалистов, чем за всю мою там деятельность, а отклик на идеи социализма в массах больше всего. Поэтому я не собираюсь выдвигать свою кандидатуру на предстоящих выборах - мне нужно больше свободы и времени, чтобы говорить с людьми, объяснять им, что происходит, содействовать их организации. Настоящая работа это чтобы было больше рабочих мест, чтобы были средства на социальные нужды, чтобы пенсионеры не чувствовали себя за бортом. Маятник всегда качается, а не стоит в одном крайней положении. Думаю, он уже в движении. В Англии указателем подлинного, а не видимого успеха "новых лейбористов" стали европейские выборы: лишь 20 % имевших право голоса британцев пошло на них, а 80 % решило: какой смысл голосовать? И в этом реальная угроза парламентской демократии - не Троцкий, захватывающий Би-Би-Си, а апатия, цинизм, отчаяние. Они, а не другое, открывают дорогу диктаторам масштаба Гитлера. Гитлер выполнил обещание, данное им безработной Германии: дал всем работу, заново вооружив страну, и мы знаем, чего это миру стоило. Сейчас в ЕС 18 млн. безработных. Это серьезная опасность. Когда люди теряют веру в социал-демократов, в лейбористов, тут-то и появляется Ле Пен и ему подобные. Наша задача - не позволить, чтобы так случилось. И поэтому я отвечаю на ваш последний вопрос со всей остротой и хочу именно это донести до русских читатетелей. Потому что опустить руки и сказать "ничего нельзя сделать" неверно. История делается людьми, не лидерами.

- Большое спасибо за беседу.

Разговаривал Юлиан Бельский, Лондон.

Comments

Тони Бенн

[aleksandr-ionov.livejournal.com]

Интересное интервью. Хорошо, что среди британских политиков есть такие люди!

Re: Тони Бенн

[rositsa.livejournal.com]

ППКС.
И вообще среди западных.

Re: Тони Бенн

[ylucc.livejournal.com]

Жаль, что таких людей мало...

Re: Тони Бенн

[(Anonymous)]

Таких людей на Западе среди политиков не просто мало. Их считанные единицы. Что касается Тони Бенна, в данный момент ему за 90, и он уже, насколько я знаю, в политике не участвует. В море помоев, которым является нынешний общий западный политический климат пропаганды, светлые люди есть, но, насколько я вижу, погоду не делают. В Штатах (кажется) тоже нашелся ОДИН достаточно известный человек, юрист, возглавивший фонд защиты Милошевича. Кто-нибудь знает что-нибудь про это? - Любомир

Re: Тони Бенн

[rositsa.livejournal.com]

Рамсей Кларк?