Этнические чистки
01/08/2008 01:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaВот всё – Караджич, военный преступник, этнические чистки...
А если пристальнее посмотреть на недавнее прошлое?
http://rositsa.livejournal.com/649454.html?thread=1372654#t1372654
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lamerkhav
За то, что он делал, еще 40 лет назад ходил бы в национальных героях, как Бенеш в Чехословакии или польские деятели, ответственные за высылку немецкого населения Вост. Европы. Да и в б. Югославии, где вроде бы против этнических чисток воды в рот набрали по поводу итальянцев из Дубровника и сербских швабов.
Недавно сидел с моим дядей Якобом, фермером из Иллинойса, депортированным в 1947 из Кикинды (Сербия). Он мне говорил, что такие, как он, не имеют даже права вспомнить свою родину.
Или вот гулял я по своему родному Львову в ноябре. Все названия улиц поменяли с советского времени. Там кондитерская замечательная, я было сказал на Лермонтова, а меня поправили Дудаева :-) А вот следы поляков тщательно уничтожаются, уж не говоря о том, что никто не помнит истинных основателей города – саксонских немцах.
rositsa
Мой знакомый серб говорил, что швабов выселяли необоснованно – большинство их не поддержало Гитлера.
lamerkhav
Верно, они были твердыми католиками. В немецкой школе в гитлерюгенд родители не пускали.
Уже здесь в Америке его мл. сестра Фрици вышла замуж за бывшего эсэсовского солдата, так вся семья отвернулась, а их родители до самой своей смерит не общались с ней. Это хуже, чем с дядей Яковом, который женился на еврейке. Там повозмущались, но потом помирились с т. Барбарой. А в случае с Питером, даже после его смерти старики не смирились, потому, что эсэсовец.
ИМХО все депортации были необоснованными. Даже если некоторые поддерживали Гитлера. Судетские или силезские немцы, дети, старики, коммунисты, антифашисты – всех выселяли. Мало ли, кто поддержал Гитлера.
А вот другой мой френд не согласен. Хотя сам по отцу – русский немец.
http://steissd.livejournal.com/271963.html?thread=11144027#t11144027
(http://sumlenny.livejournal.com/491028.html)
rositsa
http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity
Вот статья об этих «уместных» чистках.
steissd
На позиции абстрактного гуманизма я не склонен становиться. Это – счёт за Гитлера.
rositsa
А что, нельзя было организовать культурненько – с теплушками и горячим питанием, с лагерями для беженцев на местах? Когда выселяли чеченцев, всё нашлось – а ресурсы СССР были не больше.
steissd
Ну, там наслоилось ещё и обычное простонародное зверство, замешанное на свежих воспоминаниях о причинённых соотечественниками выселенных неприятностях.
Немецкому народу такая порка пошла на пользу, выбили романтическую мегаломанию из головы.
И об этом же – прямо по закону парных случаев.
Интересный материал...
http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.070205.asp
«"Колонны силезских беженцев, этнических немцев, старались уходить на запад в Германию рядом с колоннами советских войск, чтобы тем самым иметь какую-то гарантию от нападения со стороны поляков. То есть поляков они боялись гораздо больше, чем советских солдат".
И ещё:
"И даже много повидавшие советские военные из оккупационной администрации в Германии были удивлены, как свирепостью и крайней жестокостью чехов, так и их стремлением любой ценой как можно быстрее избавиться от максимально большего количества немцев".
Такая это штука – депортация, она же трансфер... Всё познаётся в сравнении... Только сравнивать надо события хотя бы приблизительно свершённые в 1 время.
И чему удивляться тогда, что так же действовали по отношению к арабскому населению в Израиле и по отношению к еврейскому населению в арабских странах? Пример цивилизованной Европой был показан такой, что мы с арабами выглядим ещё приличными и гуманными народами. А могли б как чехи-словаки-поляки-немцы и прочие обойтись с населением...
В общем: "а мог бы и бритвочкой полоснуть".»
В общем, почитайте... Обе статьи. Через 60 с лишним лет после Победы – впечатление сильное. Теперь я стала снисходительнее относиться к балканским горячим парням... Да и к Сталину. Потому как при тогдашних депортациях худо-бедно организовывали быт выселяемых...
Кто-то может сказать, что это же чехи, славяне, нецивилизованный народ. Позволю себе напомнить, что ЧС была единственной демократией среди славянских гос-в... да и вообще восточноевропейских между 2 мировыми войнами.
В общем, демократия – демократией, а толерантность – сама по себе.
Да, есть такое мнение, что это вещи даже в нек-ром роде противоположные.
Некоторые издержки народовластия
Американский социолог Майкл Манн – автор теории, согласно которой массовые этнические конфликты стали расплатой современного мира за процесс демократизации. В своей книге «Темная сторона демократии: объяснение этнических чисток» (2005) Манн выдвигает тезис, что этнические чистки и геноцид – часть эволюции современных демократических национальных государств. В странах с более развитыми политическими институтами процесс строительства национального государства проходил более спокойно. Там же, где политические институты формировались одновременно с формированием нации, возникала почва для множества межэтнических распрей.
И хотя теория Манна не объясняет некоторых наиболее чудовищных проявлений этнических чисток и геноцида, она выглядит вполне правдоподобной для многих государств Европы, Азии и Африки, имевших темные страницы в своей недавней истории.
– В XIX в., по мере сокращения территорий под контролем Османской империи в Европе, миллионы европейских мусульман были вынуждены покинуть земли, утерянные империей в войнах с Россией и балканскими государствами. Еще до того, как появившиеся на месте европейских вилайетов государства стали демократическими.
– На самом деле это происходило параллельно. ХХ в. дал политические права всем взрослым. В некотором смысле это поставило проблему. Первой страной в Европе, которая предложила универсальное право голоса всем мужчинам вне зависимости от их класса, стала Сербия. В таких условиях возникает вопрос: если власть принадлежит «народу», то кто становится частью этого самого «народа»? Понятно, что не турки и не прочие мусульмане. Поэтому результатом стали масштабные депортации, часто насильственные. Это был не геноцид, но масштабные этнические чистки.
В тех странах, которые создавали политические институты в ХХ в., это зависело от целого ряда факторов. Например, количества национальностей. Если в стране проживают 100 разных народов, как в Танзании, то ни 1 из них не может надеяться на политическое доминирование – создаются полиэтнические политические коалиции, в которых представлены самые разные этнические группы. И это характерно для большинства стран Африки. Наличие полиэтнических государств позволяет создавать коалиции, вынужденные прибегать к компромиссам, а не к этническим чисткам. Возникают партии, которые получают поддержку вне зависимости от этнической принадлежности. Или, как в Швейцарии, происходит ротация ключевых постов среди представителей различных этнических групп.
Опасна ситуация, когда на 1 территории имеются 2, в исключительных случаях, как в Боснии, 3 народа. При этом все они пытаются создать свои политические институты и системы. Но для возникновения реального конфликта нужно, чтобы эти 2 или 3 стороны имели доступ к политической и военной мощи.
Конфликт возникает тогда, когда общество оказывается разделенным по религиозному признаку. Самоопределение боснийцев основывалось на ощущении себя как мусульман. (Опять неточность терминов – не боснийцев, а бошняков. – Р.)
Что делать после того, как авторитарный режим уходит в историю: пытаться найти и наказать тех, кто совершал преступления, или же оставить все как есть? Испания постаралась забыть прошлое. В ЮАР пытаются проводить политику мира и примирения, правда, достигли половинчатых результатов. В случае с Турцией аргумент в пользу сохранения ситуации в нынешнем виде связан с надеждами на то, что вступление в ЕC сделает страну более демократической. И для демократизации не нужно ворошить прошлое.
Опять же США – ведущая западная демократия – не признает этнические чистки и геноцид коренного индейского населения в XVII-XIX вв. В США все прекрасно знают о холокосте, но замалчивают темные стороны собственной истории. Германия в этом смысле исключение.
– Один из больших вопросов расширения ЕС – перспектива включения в европейский проект Западных Балкан. Региона, который еще 10-15 лет назад был ареной массовых этнических чисток и убийства сотен тысяч человек. (Очень смело сказать «был». – Р.)Его включение в ЕС сократит риск повторения событий 1990-х?
– ЕС влияет на непосредственное свое окружение, снижая возможность конфликтов. Я надеюсь, что рано или поздно это распространится на Хорватию, Боснию и даже Сербию. Включение этих стран в экономические и затем в политические институты ЕС позволит избежать конфликтов в военной фазе, которые привели к геноциду. Однако это отдаленная перспектива – возможно, вступление Западных Балкан в ЕС будет растянуто лет на 20.
А если пристальнее посмотреть на недавнее прошлое?
http://rositsa.livejournal.com/649454.html?thread=1372654#t1372654
lamerkhavЗа то, что он делал, еще 40 лет назад ходил бы в национальных героях, как Бенеш в Чехословакии или польские деятели, ответственные за высылку немецкого населения Вост. Европы. Да и в б. Югославии, где вроде бы против этнических чисток воды в рот набрали по поводу итальянцев из Дубровника и сербских швабов.
Недавно сидел с моим дядей Якобом, фермером из Иллинойса, депортированным в 1947 из Кикинды (Сербия). Он мне говорил, что такие, как он, не имеют даже права вспомнить свою родину.
Или вот гулял я по своему родному Львову в ноябре. Все названия улиц поменяли с советского времени. Там кондитерская замечательная, я было сказал на Лермонтова, а меня поправили Дудаева :-) А вот следы поляков тщательно уничтожаются, уж не говоря о том, что никто не помнит истинных основателей города – саксонских немцах.
rositsaМой знакомый серб говорил, что швабов выселяли необоснованно – большинство их не поддержало Гитлера.
lamerkhavВерно, они были твердыми католиками. В немецкой школе в гитлерюгенд родители не пускали.
Уже здесь в Америке его мл. сестра Фрици вышла замуж за бывшего эсэсовского солдата, так вся семья отвернулась, а их родители до самой своей смерит не общались с ней. Это хуже, чем с дядей Яковом, который женился на еврейке. Там повозмущались, но потом помирились с т. Барбарой. А в случае с Питером, даже после его смерти старики не смирились, потому, что эсэсовец.
ИМХО все депортации были необоснованными. Даже если некоторые поддерживали Гитлера. Судетские или силезские немцы, дети, старики, коммунисты, антифашисты – всех выселяли. Мало ли, кто поддержал Гитлера.
А вот другой мой френд не согласен. Хотя сам по отцу – русский немец.
http://steissd.livejournal.com/271963.html?thread=11144027#t11144027
(http://sumlenny.livejournal.com/491028.html)
rositsahttp://expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity
Вот статья об этих «уместных» чистках.
steissdНа позиции абстрактного гуманизма я не склонен становиться. Это – счёт за Гитлера.
rositsaА что, нельзя было организовать культурненько – с теплушками и горячим питанием, с лагерями для беженцев на местах? Когда выселяли чеченцев, всё нашлось – а ресурсы СССР были не больше.
steissdНу, там наслоилось ещё и обычное простонародное зверство, замешанное на свежих воспоминаниях о причинённых соотечественниками выселенных неприятностях.
Немецкому народу такая порка пошла на пользу, выбили романтическую мегаломанию из головы.
И об этом же – прямо по закону парных случаев.
Интересный материал...
http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.070205.asp
«"Колонны силезских беженцев, этнических немцев, старались уходить на запад в Германию рядом с колоннами советских войск, чтобы тем самым иметь какую-то гарантию от нападения со стороны поляков. То есть поляков они боялись гораздо больше, чем советских солдат".
И ещё:
"И даже много повидавшие советские военные из оккупационной администрации в Германии были удивлены, как свирепостью и крайней жестокостью чехов, так и их стремлением любой ценой как можно быстрее избавиться от максимально большего количества немцев".
Такая это штука – депортация, она же трансфер... Всё познаётся в сравнении... Только сравнивать надо события хотя бы приблизительно свершённые в 1 время.
И чему удивляться тогда, что так же действовали по отношению к арабскому населению в Израиле и по отношению к еврейскому населению в арабских странах? Пример цивилизованной Европой был показан такой, что мы с арабами выглядим ещё приличными и гуманными народами. А могли б как чехи-словаки-поляки-немцы и прочие обойтись с населением...
В общем: "а мог бы и бритвочкой полоснуть".»
В общем, почитайте... Обе статьи. Через 60 с лишним лет после Победы – впечатление сильное. Теперь я стала снисходительнее относиться к балканским горячим парням... Да и к Сталину. Потому как при тогдашних депортациях худо-бедно организовывали быт выселяемых...
Кто-то может сказать, что это же чехи, славяне, нецивилизованный народ. Позволю себе напомнить, что ЧС была единственной демократией среди славянских гос-в... да и вообще восточноевропейских между 2 мировыми войнами.
В общем, демократия – демократией, а толерантность – сама по себе.
Да, есть такое мнение, что это вещи даже в нек-ром роде противоположные.
Некоторые издержки народовластия
Американский социолог Майкл Манн – автор теории, согласно которой массовые этнические конфликты стали расплатой современного мира за процесс демократизации. В своей книге «Темная сторона демократии: объяснение этнических чисток» (2005) Манн выдвигает тезис, что этнические чистки и геноцид – часть эволюции современных демократических национальных государств. В странах с более развитыми политическими институтами процесс строительства национального государства проходил более спокойно. Там же, где политические институты формировались одновременно с формированием нации, возникала почва для множества межэтнических распрей.
И хотя теория Манна не объясняет некоторых наиболее чудовищных проявлений этнических чисток и геноцида, она выглядит вполне правдоподобной для многих государств Европы, Азии и Африки, имевших темные страницы в своей недавней истории.
– В XIX в., по мере сокращения территорий под контролем Османской империи в Европе, миллионы европейских мусульман были вынуждены покинуть земли, утерянные империей в войнах с Россией и балканскими государствами. Еще до того, как появившиеся на месте европейских вилайетов государства стали демократическими.
– На самом деле это происходило параллельно. ХХ в. дал политические права всем взрослым. В некотором смысле это поставило проблему. Первой страной в Европе, которая предложила универсальное право голоса всем мужчинам вне зависимости от их класса, стала Сербия. В таких условиях возникает вопрос: если власть принадлежит «народу», то кто становится частью этого самого «народа»? Понятно, что не турки и не прочие мусульмане. Поэтому результатом стали масштабные депортации, часто насильственные. Это был не геноцид, но масштабные этнические чистки.
В тех странах, которые создавали политические институты в ХХ в., это зависело от целого ряда факторов. Например, количества национальностей. Если в стране проживают 100 разных народов, как в Танзании, то ни 1 из них не может надеяться на политическое доминирование – создаются полиэтнические политические коалиции, в которых представлены самые разные этнические группы. И это характерно для большинства стран Африки. Наличие полиэтнических государств позволяет создавать коалиции, вынужденные прибегать к компромиссам, а не к этническим чисткам. Возникают партии, которые получают поддержку вне зависимости от этнической принадлежности. Или, как в Швейцарии, происходит ротация ключевых постов среди представителей различных этнических групп.
Опасна ситуация, когда на 1 территории имеются 2, в исключительных случаях, как в Боснии, 3 народа. При этом все они пытаются создать свои политические институты и системы. Но для возникновения реального конфликта нужно, чтобы эти 2 или 3 стороны имели доступ к политической и военной мощи.
Конфликт возникает тогда, когда общество оказывается разделенным по религиозному признаку. Самоопределение боснийцев основывалось на ощущении себя как мусульман. (Опять неточность терминов – не боснийцев, а бошняков. – Р.)
Что делать после того, как авторитарный режим уходит в историю: пытаться найти и наказать тех, кто совершал преступления, или же оставить все как есть? Испания постаралась забыть прошлое. В ЮАР пытаются проводить политику мира и примирения, правда, достигли половинчатых результатов. В случае с Турцией аргумент в пользу сохранения ситуации в нынешнем виде связан с надеждами на то, что вступление в ЕC сделает страну более демократической. И для демократизации не нужно ворошить прошлое.
Опять же США – ведущая западная демократия – не признает этнические чистки и геноцид коренного индейского населения в XVII-XIX вв. В США все прекрасно знают о холокосте, но замалчивают темные стороны собственной истории. Германия в этом смысле исключение.
– Один из больших вопросов расширения ЕС – перспектива включения в европейский проект Западных Балкан. Региона, который еще 10-15 лет назад был ареной массовых этнических чисток и убийства сотен тысяч человек. (Очень смело сказать «был». – Р.)Его включение в ЕС сократит риск повторения событий 1990-х?
– ЕС влияет на непосредственное свое окружение, снижая возможность конфликтов. Я надеюсь, что рано или поздно это распространится на Хорватию, Боснию и даже Сербию. Включение этих стран в экономические и затем в политические институты ЕС позволит избежать конфликтов в военной фазе, которые привели к геноциду. Однако это отдаленная перспектива – возможно, вступление Западных Балкан в ЕС будет растянуто лет на 20.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 31/07/2008 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 01/08/2008 05:14 am (UTC)Особую пикантность придаёт, что «у них были мартинки и сербские скорострелки, которыми мы же их вооружили во время албанского восстания. И денег они тогда от нас получили. Хотели, чтоб в случае войны они шли с нами совместно. Вышло наоборот. ... Обманутые надежды - как? из наших ружей, на наши деньги, да против нас же? - крайне ожесточили нашу армию. Отсюда, главным образом, и пошли жестокости».
Думаю, Ираан лучше знает об этом.