Война в Грузии: Записки дилетанта
18/08/2008 08:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaТак вот ты какой, конец света!
Говорили – 3 шестёрки.
Оказалось – 3 восьмёрки.
Говорили – адронный коллайдер.
Оказалось – всего-то «Град».
Олимпиада
Китайцы считают, что 888 – число счастливое. Для осетин теперь оно станет столь же проклятым, как 88 в лозунгах. Для грузин, впрочем, тоже.
А для всего остального мира эти 3 цифры станут, быть может, началом нового периода истории. Периода, когда Россия из состояния быка, похищающего Европу, переходит в состояние Зевса=Юпитера, к-рому позволено всё. Ну, или почти всё.
Ну что для нас, христиан, мусульман, буддистов и атеистов, мифология давно ушедших в прошлое древних греков, к-рую пытаются возродить лишь отдельные полупомешанные эллинские энтузиасты, куда менее многочисленные, чем наши родноверы? Однако же Олимпиада – это их языческое наследие, ожившее и поселившееся в нашем сознании как неотъемлемая часть современного мира, с его стремлением победить любой ценой и информационными войнами. И мы забыли, что когда-то существовало олимпийское перемирие. Сейчас красочный олимпийский парад и выступление артистов – всего лишь всемирное шоу, происходящее в параллельной войнам вселенной. Когда сборную СРЮ в 1992 не пустили в Барселону – это был исключительный случай. А Хорватию пустили? Она-то воевала по-настоящему, в отличие от Югославии.
А наши попы между тем освящают сборную, к-рая едет на это бесовское сборище. И не помогает. Плохо дело с медалями. 8-е место. А было ещё хуже. Нек-рые особо рьяные конспирологи подкидывают: Россия сама начала войну, чтобы отвлечь народ от неудачного выступления на Олимпиаде. Да-да, заранее знали, что проиграем!
Кстати, о попах. Эта война, если перевести её в религиозную плоскость, даёт шокирующую формулировку: сражались православные против православных! Сильный удар по позициям сторон ников православного братства и сплочения братьев по вере вокруг Святой Руси.
Замечательно, что кум Лужкова – Главный Грузин Земли Русской, Зураб-Строитель. (http://buyaner.livejournal.com/104717.html). А как сказали в передаче «Международная панорама» на радио России, Ющенко – кум Саакашивили. С этим можно связать эпатажное требование Киева к нашим военным кораблям предупреждать о выходе из Севастополя за 72 часа. Очень мило для военного времени. ;-) Ющенко всерьёз рассчитывал, что наши послушаются? Или ему очень хочется втянуть РФ в вооружённый конфликт? Разумеется, наши наплевали. Вот оно как... а я-то недоумевала – с чего ему делать такие неуместные демарши в условиях, когда страна перманентно расколота на 2 лагеря: про- и антироссийский? При этом верная боевая подруга Вити, Тимошенко, скромно промолчала в тряпочку (как выразился анонимный представитель госдепа).
Или наоборот – Грузия воспользовалась тем, что внимание всего мира было приковано к Пекину, и под шумок решила провернуть дельце. Всё-таки испортили китайцам праздник! Не тибетцы, любимцы борцов за права человека и народов на самоопределение – так грузины. Товарисчи борцы, как там насеет права абхазоосетин? Но хуже всего тем, кто прямо вовлечён в конфликт: репортаж и театра военных действий и чуть-чуть спорта, остальных событий совсем-совсем нет.
А ведь впереди 2014 и Олимпиада в Сочи. Какой умник решил проводить в субтропиках зимнюю Олимпиаду, а? И кто будет всем этим пользоваться? Ну почему, скажем, не в Новосибирске? У нас и снег гарантированно лежит, и температуры приемлемые, и спортивные сооружения есть, и никаких горячих парней под носом. Осталось только гостиницы построить и дороги отремонтировать... Впрочем, моё самолюбие такого рода достижения не греют. Зато вот какая пикантная деталь появляется: после войны в Сочи будет спокойней или наоборот? От этого зависит, кого обвинять в развязывании войны. Амцы бойкотируют Олимпиаду? Да это будет уже не Обамаккейн, а новый президент – кто знает, может, и женщина? Или латинос? Или (чур меня!) – русский?
Кто-то пишет, что если бы Грузия начала войну, то она подождала бы до осени, когда Рокский туннель станет непроходимым для техники, и безнаказанно съела бы Осетию. А раз война началась летом – это указывает на заинтересованность РФ. Да и вообще, откуда так быстро появились наши танки?
Оно, конечно, так. Но приведённый выше аргумент работает лишь в том случае, если Миша способен трезво оценивать ситуацию. А это вызывает серьёзные сомнения.
К тому же стоящая на Кавказе армия – подразделение постоянной боевой готовности (надеюсь, понятно, почему?). И сказать, что наши части появились в зоне боёв быстро – явное преувеличение. Обстрел Цхинвали шёл 9 часов! Да нашим самолётам при условии, что всё было задумано заранее, потребовалось бы полчаса, чтобы вылететь и разбомбить в Грузии всё, что движется.
Кстати, незадолго до войны российская армия провела на С. Кавказе манёвры. И американская армия провела. Совместно с грузинской.
А ещё Райс ездила в гости к Мише. Для чего? Отговаривать от авантюры? Или наоборот – науськивать на Россию?
Дарю ещё 1 конспирологическую версию: США предлагали ему поскорее покончить с сепаратистами и обещали помощь, но и не собирались её оказывать. Им было выгодно развязать этот узел и наконец-то принять Грузию в НАТО без территориальных разногласий. А Москве сообщили о предстоящем наступлении. Но наши дали Мише возможность немножко пострелять, чтобы «предупреждён – значит вооружен» не было так нагло очевидно.
Судеты или Косово?
Впрочем, при желании можно выложить кучу других ассоциаций. «Обозреватель неоконсервативного толка Роберт Каган провел параллели между нападением России на Грузию и захватом нацистами Судетской области в 1938. Бжезинский, бывший советник Картера по вопросам национальной безопасности, сказал, что российский лидер проводит курс, "ужасающе похожий на политику Сталина и Гитлера в 1930-е". Другие вспоминали о доктрине Брежнева, на основе которой советское руководство заявляло о своем праве на силовое вмешательство в Вост. Европе. "Мы это кино уже видели – в Будапеште и в Праге", – сказал Джон Маккейн. В действительности события минувшей недели в Грузии не имеют почти ничего общего ни с тем, как Гитлер расчленял Чехословакию, ни с политикой СССР в Вост. Европе. Их можно лучше понять в контексте запутанной национальной политики на Кавказе – уголке планеты, где обиды минувших лет и веков проникают глубоко в сознание, а угнетенные во мгновение ока могут превращаться в угнетателей». (Путин – это отнюдь не Гитлер)
Как видно, амский журналист понимает, насколько нелепо это сравнение. Судеты было бы уместно вспомнить, если бы вдруг Путиномедведеву ударила моча в голову, и РФ вторглась бы в Латвию и Эстонию на основании того, что у них «негров» дискриминируют. Однако же они этого не делают. Можно сказать, что они боятся НАТО. Однако разумнее было бы предположить, что правительство Эстонии не ведёт огня из ракетных установок по Нарве, а в Риге нет русских погромов. Поэтому Москва и ограничивается дипломатическими демаршами и экономическими санкциями. Так было и с Грузией всего 2 года назад, когда грузинские вояки обидели наших миротворцев.
Но Судеты – это было давно и неправда. Зато на поверхности, как известная субстанция в проруби, плавает Косово.
«Если великие державы и могут нарушать Устав ООН, то между ними действует своего рода "соглашение мошенников": если ты обещаешь не поступать таким-то образом, я тоже не буду так поступать. После завершения холодной войны это соглашение было нарушено Западом с нападением на Косово в 1999 и потом, после одобрения отделения Косова. Теперь Россия восстановила свои "привилегии", уверенная в том, что ни ООН, ни США не смогут ничего сделать против захвата Грузии (и даже не стала оправдывать свои действия моральными доводами, подходящими для Косова)».
(Волк, ягненок и международная законность)
«Раз на его стороне международное право, наивно подумал Саакашвили, он может применять силу. Проблема в том, что его западные друзья тоже только что нарушили это самое право, признав независимость Косова, хотя в резолюции СБ ООН 1244 однозначно подтверждалась принадлежность этой территории к Сербии.
В начале 2008 Лавров весомо предупреждал Райс: признание Косова станет прецедентом для Абхазии и Ю. Осетии. Американцы и их важнейшие европейские союзники ошиблись, не приняв это предупреждение всерьез и проигнорировав однозначное предостережение Испании, обеспокоенной таким нарушением международного права.
Русские ловко используют сегодня ту же риторику, к которой прибег Запад в Косове в 1999, говоря об осетинском меньшинстве, ставшем жертвой "геноцида" и "этнической чистки".»
(Осетия – отголосок Косово)
«Грузины, как и сербы в случае с Косовом, должны смириться с действительностью и официально признать независимость указанных территорий в обмен на частичный раздел земли и согласие на присоединение определенных районов, населенных грузинами, к Грузии. Это откроет путь к международному признанию независимости указанных республик от Грузии либо, что более вероятно в случае с Ю. Осетией, – к вхождению в РФ на правах автономной республики наряду с Сев. Осетией. Для грузин разрешение территориальных конфликтов повысит шансы рано или поздно вступить в ЕС – хотя после того, как грузинская сторона инициировала нынешний конфликт, эта перспектива может отодвинуться на много лет».
(Запад тоже виноват в событиях в Грузии)
«Как и в случае с Югославией, национальные меньшинства, достаточно спокойно существовавшие по разные стороны внутренней границы, которая особо не влияла на их жизнь, почувствовали себя совершенно в другой ситуации, когда их разделила граница между 2 государствами. Россия неоднократно сравнивала положение Косова с положением Ю. Осетии и Абхазии».
(Речь идет об экспансии США, а не о российской агрессии)
«Администрация Буша проигнорировала слова Путина, когда он выступил против независимости Косова на том основании, что она создаст опасный прецедент. Трудно обосновать, почему Косово вправе односторонне провозглашать свою независимость от Сербии, а областям типа Ю. Осетии и Абхазии следует отказывать в этом же праве».
(Путин – это отнюдь не Гитлер)
И даже небезызвестный Строуб Тэлботт, президент Brookings Institution, в администрации Клинтона был заместителем госсекретаря, вспоминает о Балканах – правда, утверждает, что «нет, ребята, всё не так...»
«Россия оправдывает свой рейд по Грузии, называя его "миротворческой" операцией, которая призвана положить конец "геноциду" и "этническим чисткам", осуществляемым тбилисским правительством в Ю. Осетии. Эта терминология содержит целенаправленные отголоски риторики США и НАТО во время их кампании бомбардировок Сербии в 1999, в результате которой Косово стало независимым. По сути, сейчас происходит сведение счетов, действия в отместку за обиду на Запад, которую Россия помнила на протяжении 9 лет. Российская сторона оперирует идеей, что Саакашвили – это сегодняшний аналог Милошевича, а жители Ю. Осетии являются жертвами гонений со стороны Тбилиси точно так же, как косовские албанцы страдали под властью Белграда.
Эта аналогия переворачивает реальность и историю вверх тормашками. НАТО начало войну из-за Косова только после того, как все попытки найти решение на дипломатическом уровне оказались безуспешны. НАТО поступило таким образом, так как бывшая автономная провинция Сербии находилась под пятой Белграда и режим Милошевича творил там произвол, убивая этнических албанцев и изгоняя их из их собственных домов. Напротив, Ю. Осетия – хотя она и находится на территории Грузии – давно уже является протекторатом России, и правительство Саакашвили над ней не властно. (Но в тот период, когда Москва объявила о своём вооружено вмешательстве, оно контролировала заметную часть Ю. Осетии, убивая осетин и изгоняя их из их собственных домов – так что аналогия всё же работает. И говоря, что режим Милошевича убивал албанцев, неверно было бы умолчать, что и ОАК убивала сербов, албанцев и всех, кто подвернётся... – Р.)
Со своей стороны, распад Югославии перерос в кровавый хаос, так как ее лидеры занялись захватом земель, исходя из этнических и религиозных соображений. Милошевич, вооруженный лучше всех, попытался отхватить от боков Боснии и Хорватии земли. Если бы Ельцин пошел таким путем, стараясь создать "Великую Россию", в состав которой вошли бы Белоруссия и отдельные части Украины, Северного Казахстана и стран Балтии с русскоязычным населением, то, возможно, произошел бы конфликт на территории, охваченной 11 часовыми поясами с десятками тысяч единиц ядерного оружия.
Возможно, Ю. Осетия и Абхазия будут провозглашены гипотетически независимыми государствами ("совсем как Косово", – скажет российская сторона), но в действительности будут сатрапиями России. Но на этом балканизация Кавказа вряд ли закончится: на российской территории есть несколько областей, в том числе Чечня, которые глубоко обижены на Кремль и могут устремиться к форме независимости».
(У России появилась зловещая новая доктрина?)
Если Путин уже тогда подумал, что косовский прецедент (несмотря на все крики о беспрецедентности) можно при случае использовать в государственных интересах – на этот раз РФ, то он проявил настоящий политический прагматизм. Отзеркаливание идёт по полной программе.
Милошевич – диктатор? Он был избран на выборах.
Это не гарантирует демократически избранного лидера от превращения в самодержца?
«Саакашвили пришел к власти в результате переворота при поддержке Запада, который затем приукрасили, назвав "революцией роз". Вскоре Саакашвили был утвержден в должности 96 % голосов и создал правительство, которое Международная кризисная группа недавно назвала "все более авторитарным". В 11.2007 Саакашвили жестоко подавил выступления оппозиции и независимые СМИ. Похоже, в указанных случаях "демократический" означало просто "прозападный".» (Да, для многих людей это давно уже синонимы. – Р.)
(Речь идет об экспансии США, а не о российской агрессии)
«Саакашвили победил на одних, а затем и на вторых довольно свободных выборах, но он также проявляет определенную склонность к автократии: в 11.2007 он бросил спецназ полиции на разгон акций протеста оппозиции и закрыл оппозиционную телекомпанию.» (Путин – это отнюдь не Гитлер)
«Обстановка внутри Грузии бросает тень на заявления Саакашвили о его приверженности делу свободы. Самым вопиющим случаем было то, как он поступил прошлой осенью, столкнувшись с акциями протеста оппозиции. В "Докладе о правах человека" за 2007, подготовленном госдепом, сообщается, что в Грузии зафиксированы "серьезные проблемы" с соблюдением прав человека, отмечается, что имело место "чрезмерное применение силы при разгоне демонстраций", "безнаказанность полицейских" и уменьшение уважения к свободе слова, свободы прессы, свободы собраний и участия в политической жизни. Ана Долидзе, экс-председатель Ассоциации молодых юристов Грузии, подробно описала, что после вступления в должность Саакашвили быстро постарался расширить полномочия исполнительной власти за счет полномочий парламента и усилить правительство путем "удушения выражения мнений в политике, давления на влиятельные СМИ и гонений на конкретных громогласных критиков и лидеров оппозиции", в том числе силами правоохранительных органов».
(Безрассудство Грузии)
Албанцы хотели отделиться от Сербии. Воссоединение с Албанией – под очень боьшим вопросом.
Осетины хотели отделиться от Грузии. Воссоединение с Сев. Осетией? Не знаю. Наверно, в дальнем прицеле. Но желание прибегнуть к помощи России – налицо.
Шеварднадзе: «Саакашвили не вспомнил о том, что Гамсахурдия попытался войти в Цхинвали, потерпел поражение и был вынужден поспешно ретироваться».
(Бывший лидер против Саакашвили: "Молодой и импульсивный")
«Я бывал в Цхинвали в 03.1991 вскоре после того, как город заняли грузинские вооруженные формирования, преданные Звиаду Гамсахурдии. 1 из первых шагов Гамсахурдии на посту президента Грузии было аннулирование политической автономии, которой пользовалось осетинское национальное меньшинство. Цхинвали был разграблен бойцами Гамсахурдии. Грузины устроили погром в национальном театре Осетии, отбили голову у памятника осетинскому поэту и опрокинули памятники осетинам, которые воевали в рядах Советской армии во время Второй мировой войны. Осетины платили той же монетой: обстреливали грузинские села и выгоняли из домов грузинское население Цхинвали.
Вскоре мне стало ясно, что осетины относились к грузинам примерно так же, как грузины теперь – к русским: они считали, что это агрессивные громилы, твердо намеренные отнять у них независимость».
(Путин – это отнюдь не Гитлер)
А теперь давайте вспомним, как в перестройку осетинские шовинисты развязали террор против грузин. Ах, не было этого? Что ж, гирька в пользу сербов (или против грузин – как вам будет угодно).
Милошевич лишил Косово административной автономии. Давайте вспомним, как в 1989 сербы вошли в Приштину и стали громить университет и ломать надгробии. Ах, не было этого? Так, ещё 1 гирька.
Впрочем, Слобо не был натуральным бандитом, как Гамсахурдиа. Грузинам вообще не повезло. Из всех народов экс-СССР хуже них пришлось, наверно, только туркменам с солнцеподобным Баши и таджикам с совершенно непонятной для стороннего наблюдателя гражданской войной. Уголовник, ура-либерал и психопат – хорошая череда! Пока в Армении шла нормальная демократическая смена лидеров, а в Азербайджане уважаемый отец плавно передал власть хорошо воспитанному сыну.
Итак, что дальше?
НАТО, чтобы получить статус миротворцев, повоевало. Помобило всю территорию Сербии. Хорош миротворец!
Воевала ли Россия в Осетии? Нет. Помните, когда это было? Ещё был СССР. А потом новая российская власть лишь делала первые неуверенные шаги. (В 07.1992 Ельцин выступил посредником между грузинами и осетинами, переговоры завершились перемирием и размещением в Ю. Осетии российского миротворческого контингента). В худшем случае Россию можно обвинить в закулисной поддержке осетин. Но Тбилиси наши мимино не бомбили.
По договору с НАТО СРЮ получила право на присутствие в мятежном крае пограничников и полиции. Но НАТО не выполнило своих обещаний.
Грузинские легковооружённые миротворцы находились в Осетии.
В Осетии число неправильного нацменьшинства сократилось с 28 544 до примерно 18 000 – менее чем в 2 раза.
В Косове – примерно в 4 раза, причём большинство живёт в крупном, этнически чистом регионе на границе с маткой-родиной.
А теперь представьте себе, что президент Сербии по фамилии Николич начинает бить из ракетомётов прямо по густонаселённой Приштине. Задевая НАТОвских миротворцев. Что будет делать НАТО? Правильно. Вмажет ему как следует. Так, как вмазала в 1999.
Что там бомбили наши лётчики в суверенной Грузии? Склад боеприпасов в Гори, аэропорт в Тбилиси, порт в Поти. Кажется, всё. Здание минобороны? Телецентр? Посольство США? Химзавод? Графитовые бомбы, чтобы лишить республику электричества? Атаки на беженцев?
Не было этого. Весомая гиря в нашу пользу.
Беженцы
Беженцы. Серьёзная проблема. Часть из них вернётся в свои дома, или во вновь построенные. Если верить Радио России, весь Цхинвали кишит машинами со стройматериалами. А теперь даю слово Алексею Венедиктову. (Без посредников) Не то чтобы я очень симпатизировала ему, но если он мыслит конгениально мне – почему я должна скрывать это?
«Я абсолютно согласен с термином «гуманитарная катастрофа». В зоне конфликта порядка 100 тыс. беженцев. Беженцы-осетины – от 12 до 34 тысяч. Грузинское население Осетии – порядка 15 тысяч из 18. И внутренние перемещения, внутри ядровой Грузии, порядка 50, возможно, 60 тысяч. Это Гори, Поти, Зугдиди и другие районы. Беженцы, бросившие дома, – это не здоровые мужчины, которые с оружием в руках воюют, это прежде всего дети и старики.
Есть ещё 1 аспект это позиция Кокойты, который заявил, что грузинских беженцев обратно в Осетию не пустят. Вот это я не понял совсем. 15 тысяч граждан 1 национальности бежали в результате войны. А теперь глава этого образования говорит о том, что он их не пустит. Кстати, фраза Медведева о том, что грузины и осетины вряд ли смогут жить в 1 государстве. Я хотел бы напомнить, что в ядровой Грузии, вне зоны осетинского конфликта, живёт 80 тысяч осетин. (По Википедии – 37,5 тыс. человек. – Р.) Они что, должны покинуть Грузию? Их должны эвакуировать?”
Вот о каком заявлении шла речь: Эдуард Кокойты: мы там практически выровняли все
«– После освобождения Цхинвали и осетинских сел боевые действия перенеслись в грузинские анклавы. Что там сейчас?
– Да ничего. Мы там практически выровняли все. Мирным гражданам в тех местах, где они еще оставались, мы предоставили коридор и дали возможность мирному населению выйти.
– То есть грузинские анклавы фактически уничтожены?
– А что, надо допустить, чтобы нас оттуда обстреливали? Опять стреляли нам в спину и издевались над нашим народом?
– Грузинских мирных жителей туда обратно пустят?
– Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тыс. осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию».
Значит, там всё же остались 3000 грузин. Причины этого мне не очень ясны.
Вернёмся в Косово. Сколько бы осталось там сербов при условии попытки Белграда силовым путём восстановить территориальную целостность гос-ва? Правильно. Ноль живых икс мёртвых.
Впрочем, МИД ЮО не так категоричен в своих оценках (Глава МИД Южной Осетии Мурат Джиоев: в Грузии скоро поймут, что их солдаты погибли ни за что)
«– Что будет с грузинским населением?
– Вопрос с этими людьми будет решаться так же, как и с другими жителями Южной Осетии.
– Им разрешат вернуться в свои дома?
– Это вопрос времени. Эти люди оказались заложниками грузинских властей, и они это понимают».
Бейте меня тапками и сковородками, но для меня права человека выше и права нации (не этноса!!!) на самоопределение, и права гос-ва на территориальную целостность. Поэтому я не очень огорчаюсь от мысли, что Сербия лишилась 15 % своей территории. Даже с учётом исторического значения края. Но я знаю, что и способом обретения независимости, и его следствием были массовые нарушения прав человека и особенно прав нацменьшинств. А как толераст и общечеловек, я этим дико возмущаюсь. Не менее дико, чем Доренко – демократами. ;-) В то же время мне неизвестно о массовых нарушениях прав албанцев в Сербии. До такой степени, чтобы невтерпёж было сносить угнетение, и надо был браться за оружие.
«Живут в Сербии и албанцы. В одном Белграде около 2500. И ничего. Живут, работают и не пишут ночами скорбные объявления, орошая их слезами – «Миняю Белгород на Прищ-тину...Забирите меня атсюда, сил маих больше нет».» (
О египтянах и других ...балканцах»
Поэтому я и приняла сторону Сербии. А вовсе не потому, что на неё наехал нехороший дядя Сэм. И уж совсем не из братских чувств.
До сих пор в Грузии жили осетины. Совсем немного – 0,8 % в 2002 (не считая самопровозглашённых республик). Даже в армию призывались. Что они чувствовали, когда оказались по разные стороны фронта от своих сородичей? Ох, не дай бог... Что с ними теперь будет? Потенциальные беженцы.
Русских почти в 2 раза больше, чем осетин, и они уже начали потихоньку отъезжать.
«15.08.2008 14 этнических русских – граждан Грузии, – прибывших в Краснодарский край из зугдидского района, хотят поменять гражданство на российское. 1 из беженок, Елена Тютикова, сказала: «Нам стали угрожать. Мы прятались в подвале. Потом нас начали выгонять из квартиры». С началом войны в Ю. Осетии в Зугдидский район с согласия грузинской стороны (Хм-хм... С согласия? Или просто поставили перед фактом? – Р.) был введен дополнительный российский миротворческий контингент».
Семья русских беженцев из Зугдиди
(Русские беженцы из Грузии попросят российского гражданства)
Мне жалко грузинских беженцев. Не меньше, чем русских или осетинских.
Даже если они воевали против осетин. Это ведь и их родина, и они имеют на неё столько же прав. Даже если считать, что теперь Грузия потеряла ЮО – утратила моральное право и лишилась реальной возможности вернуть под контроль, – как говорили про Сербию и Косово, но отдельно взятые люди прав не теряют.
Опять слово Венедиктову:
«И здесь Россия окажется в очень сложном положении, поскольку, российские миротворцы станут ответственными, единственными ответственными за то, что происходит в Ю. Осетии, невозвращение 15 тысяч грузинских беженцев – это будет ответственность России, а не Осетии. На каждый встречах будет задаваться вопрос, что сделали российские миротворцы для возвращения гражданских лиц на места их постоянного проживания. И я себе представляю ответ. Мы ничего не можем сделать. Тогда какова наша зона ответственности?»
Он тоже вспомнил: «Когда-то Косово было частью Югославии». Видимо, с подтекстом одобрения НАТО. Впрочем, несколько тысяч сербов из нескольких сот тысяч изгнанных – вернулись. И мы сможем вернуть грузин. Но приставить к каждой семье по солдату – не сможем.
Коммунистка![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kolobok1973 согласна с либералом Ведениктовым:
Нашим ура-патррррррриотам и алармистам
«У вас и это вызывает чувство глубокого удовлетворения?
http://www.lenta.ru/news/2008/08/15/refugees
Лично у меня нет. Так мира не достичь. Если мы на таких принципах собираемся признавать их независимость – вскоре жди войны снова:((( Увы, политика культивирования этнической чистоты и однородности приводит к замкнутому кругу и воспроизводит конфликт. Для того, чтобы никто не умер страшной смертью, нужна нормальная власть (а не криминальная и не марионеточная) и надежные силы правопорядка».
С ней спорят национал-патриотholmogor (Вы хотите, чтобы после того, что грузины там творили, эти беженцы умерли страшной смертью? Это гуманно? Есть ситуации, когда выхода лишь 2 – либо резня, либо разведение населения) и израильский коммунист muhonogki (После взаимных этнических чисток и массированных столкновений надо народы разъединять. Во избежание:-( Я был и остаюсь сторонником интернационализма. Но интернационализм бывает, как любовь – только взаимным. Иначе это больно. Но возвращаться к статусу, когда грузинские сёла превращены в укрепрайоны, из которых обстреливают Цхинвал – безумие).
Иablertus: «Это звучит цинично, но я могу понять позицию Кокойты. Иногда действительно лучше разойтись – чисто географически. После Второй мировой из Польши и Чехословакии были изгнаны миллионы немцев. Конечно, это было жестоко и несправедливо. Но посмотрите – с тех пор в этих странах удалось избежать этнических конфликтов, подобных балканским или постсоветским. А какой из кавказских конфликтов на сегодня считается самым "замороженным"? Нагорно-Карабахский, и во многом именно потому, что население враждующих стран полностью разведено. Это сильно снижает риск всяких провокаций на уровне стычек между гражданскими лицами».
dmiggy: «Суровая реальность такова: теряя грузинские села, Грузия теряет возможность быстро окружить Цхинвал в случае новой войны, вместо этого она будет вынуждена долбить в лоб. Слабых, конечно, без причины обижать не стоит, только в данном случае причина есть, так что действуем по принципу наименьшего зла. В крайнем случае можно выплатить компенсации, все равно там имущества было с гулькин хрен. И всем будет спокойнее».
kommari обречённо резюмирует: «Выход – чтобы по-хорошему, по-человечески – сложен. Осетин можно понять – из грузинских сел 18 лет по ним пуляли, да и грузинские ополченцы и марионетки правительства Санакаева тоже отличились, говорят. Потому и не надо доводить до такого – и худой мир лучше хорошей войнушки. А потом вот такие коллизии возникают – когда любой выход нехорош, но и фарш невозможно провернуть назад».
Уiwia есть предложение: «Сейчас надо взвесить, где для России и ЮО будет больше проблем от этих нескольких десятков тысяч грузин – на старом месте (все-таки потенциальная "пятая колонна") или в Грузии.
Естественно, я не сторонник крайностей – если нам все же придется прибегнуть к выселению, то мы должны дать жителям этих сел время на переезд, и, если понадобиться – предоставить и средства – т. е. провести так, чтобы у самих жителей этих грузинских сел претензий к России и осетинам было как можно меньше.
На основании их присутствия Грузия может в дальнейшем потребовать пересмотра границы. Если жители этих сел согласятся стать российскими гражданами (или гражданами ЮО в случае ее признания хотя бы Россией и дружественными странами) – пусть остаются, но граждан Грузии ИМХО в этом районе быть не должно до окончательного признания статуса ЮО.
Т.е. наша политика должна быть направлена на "убеждение методом постановки перед фактом" руководства Грузии ("ваши граждане? где в ЮО ваши граждане?")»
И в диалоге сdburtsev снова всплывает Косово. «РФ выступала за приоритет международного права (сила права) против продвигаемого Западом принципа права силы. После признания США независимости Косова международное право превратилось в фикцию. Теперь в мире правит право силы. Согласно этому праву осетины правы».
Думаю, что с гуманитарной и нравственной точки зрения российское правительство действительно должно материально помочь грузинам, изгнанным из Осетии. Почему? Потому что если бы не наши – они бы остались жить в своих домах. Это правда, к-рую не вытравить никакими лозунгами «Это Саакашвили виноват!» Виноват-то он виноват, но им это этого не легче.
А ещё потому что надо формировать как можно более положительный образ России в глазах грузин. Да, они не смотрят наше РТР и пр. Зато они смотрят «RTVi – единственный российский канал, который вещает в Грузии. Когда у нас появляется Лавров, Ноговицын, Григорий Карасин, может, появится, или Шойгу, Татьяна Голикова, или митрополит Кирилл, мы хотим, чтобы эта точка зрения была услышана людьми в Грузии».
Кстати, считается, что либералы как чёрт от ладана бегут от попов. Однако, как сказал Венедиктов, «мне очень понравилось выступление митрополита Кирилла, митрополита Смоленского, на Первом канале. Удивительно взвешенное, тонкое чувство у человека оказалось. Мы повесили полностью его текст, в части, касающейся конфликта на Кавказе, и в звуке. Взвешенное, аккуратное, правильное по направлению. Истинно то, чем должна заниматься церковь. Залечивать раны в том числе».
С политической же точки зр. наше правительство должно потребовать от Цхинвали, чтобы там пообещали грузинам возможность вернуться в будущем, когда страсти утихнут. Будущее – понятие неопределённое, верно?.. Можно даже сказать, что признаем вашу республику (ну и Абхазию до кучи), когда дадите слово.
Говорили – 3 шестёрки.
Оказалось – 3 восьмёрки.
Говорили – адронный коллайдер.
Оказалось – всего-то «Град».
Китайцы считают, что 888 – число счастливое. Для осетин теперь оно станет столь же проклятым, как 88 в лозунгах. Для грузин, впрочем, тоже.
А для всего остального мира эти 3 цифры станут, быть может, началом нового периода истории. Периода, когда Россия из состояния быка, похищающего Европу, переходит в состояние Зевса=Юпитера, к-рому позволено всё. Ну, или почти всё.
Ну что для нас, христиан, мусульман, буддистов и атеистов, мифология давно ушедших в прошлое древних греков, к-рую пытаются возродить лишь отдельные полупомешанные эллинские энтузиасты, куда менее многочисленные, чем наши родноверы? Однако же Олимпиада – это их языческое наследие, ожившее и поселившееся в нашем сознании как неотъемлемая часть современного мира, с его стремлением победить любой ценой и информационными войнами. И мы забыли, что когда-то существовало олимпийское перемирие. Сейчас красочный олимпийский парад и выступление артистов – всего лишь всемирное шоу, происходящее в параллельной войнам вселенной. Когда сборную СРЮ в 1992 не пустили в Барселону – это был исключительный случай. А Хорватию пустили? Она-то воевала по-настоящему, в отличие от Югославии.
А наши попы между тем освящают сборную, к-рая едет на это бесовское сборище. И не помогает. Плохо дело с медалями. 8-е место. А было ещё хуже. Нек-рые особо рьяные конспирологи подкидывают: Россия сама начала войну, чтобы отвлечь народ от неудачного выступления на Олимпиаде. Да-да, заранее знали, что проиграем!
Кстати, о попах. Эта война, если перевести её в религиозную плоскость, даёт шокирующую формулировку: сражались православные против православных! Сильный удар по позициям сторон ников православного братства и сплочения братьев по вере вокруг Святой Руси.
Замечательно, что кум Лужкова – Главный Грузин Земли Русской, Зураб-Строитель. (http://buyaner.livejournal.com/104717.html). А как сказали в передаче «Международная панорама» на радио России, Ющенко – кум Саакашивили. С этим можно связать эпатажное требование Киева к нашим военным кораблям предупреждать о выходе из Севастополя за 72 часа. Очень мило для военного времени. ;-) Ющенко всерьёз рассчитывал, что наши послушаются? Или ему очень хочется втянуть РФ в вооружённый конфликт? Разумеется, наши наплевали. Вот оно как... а я-то недоумевала – с чего ему делать такие неуместные демарши в условиях, когда страна перманентно расколота на 2 лагеря: про- и антироссийский? При этом верная боевая подруга Вити, Тимошенко, скромно промолчала в тряпочку (как выразился анонимный представитель госдепа).
Или наоборот – Грузия воспользовалась тем, что внимание всего мира было приковано к Пекину, и под шумок решила провернуть дельце. Всё-таки испортили китайцам праздник! Не тибетцы, любимцы борцов за права человека и народов на самоопределение – так грузины. Товарисчи борцы, как там насеет права абхазоосетин? Но хуже всего тем, кто прямо вовлечён в конфликт: репортаж и театра военных действий и чуть-чуть спорта, остальных событий совсем-совсем нет.
А ведь впереди 2014 и Олимпиада в Сочи. Какой умник решил проводить в субтропиках зимнюю Олимпиаду, а? И кто будет всем этим пользоваться? Ну почему, скажем, не в Новосибирске? У нас и снег гарантированно лежит, и температуры приемлемые, и спортивные сооружения есть, и никаких горячих парней под носом. Осталось только гостиницы построить и дороги отремонтировать... Впрочем, моё самолюбие такого рода достижения не греют. Зато вот какая пикантная деталь появляется: после войны в Сочи будет спокойней или наоборот? От этого зависит, кого обвинять в развязывании войны. Амцы бойкотируют Олимпиаду? Да это будет уже не Обамаккейн, а новый президент – кто знает, может, и женщина? Или латинос? Или (чур меня!) – русский?
Кто-то пишет, что если бы Грузия начала войну, то она подождала бы до осени, когда Рокский туннель станет непроходимым для техники, и безнаказанно съела бы Осетию. А раз война началась летом – это указывает на заинтересованность РФ. Да и вообще, откуда так быстро появились наши танки?
Оно, конечно, так. Но приведённый выше аргумент работает лишь в том случае, если Миша способен трезво оценивать ситуацию. А это вызывает серьёзные сомнения.
К тому же стоящая на Кавказе армия – подразделение постоянной боевой готовности (надеюсь, понятно, почему?). И сказать, что наши части появились в зоне боёв быстро – явное преувеличение. Обстрел Цхинвали шёл 9 часов! Да нашим самолётам при условии, что всё было задумано заранее, потребовалось бы полчаса, чтобы вылететь и разбомбить в Грузии всё, что движется.
Кстати, незадолго до войны российская армия провела на С. Кавказе манёвры. И американская армия провела. Совместно с грузинской.
А ещё Райс ездила в гости к Мише. Для чего? Отговаривать от авантюры? Или наоборот – науськивать на Россию?
Дарю ещё 1 конспирологическую версию: США предлагали ему поскорее покончить с сепаратистами и обещали помощь, но и не собирались её оказывать. Им было выгодно развязать этот узел и наконец-то принять Грузию в НАТО без территориальных разногласий. А Москве сообщили о предстоящем наступлении. Но наши дали Мише возможность немножко пострелять, чтобы «предупреждён – значит вооружен» не было так нагло очевидно.
Впрочем, при желании можно выложить кучу других ассоциаций. «Обозреватель неоконсервативного толка Роберт Каган провел параллели между нападением России на Грузию и захватом нацистами Судетской области в 1938. Бжезинский, бывший советник Картера по вопросам национальной безопасности, сказал, что российский лидер проводит курс, "ужасающе похожий на политику Сталина и Гитлера в 1930-е". Другие вспоминали о доктрине Брежнева, на основе которой советское руководство заявляло о своем праве на силовое вмешательство в Вост. Европе. "Мы это кино уже видели – в Будапеште и в Праге", – сказал Джон Маккейн. В действительности события минувшей недели в Грузии не имеют почти ничего общего ни с тем, как Гитлер расчленял Чехословакию, ни с политикой СССР в Вост. Европе. Их можно лучше понять в контексте запутанной национальной политики на Кавказе – уголке планеты, где обиды минувших лет и веков проникают глубоко в сознание, а угнетенные во мгновение ока могут превращаться в угнетателей». (Путин – это отнюдь не Гитлер)
Как видно, амский журналист понимает, насколько нелепо это сравнение. Судеты было бы уместно вспомнить, если бы вдруг Путиномедведеву ударила моча в голову, и РФ вторглась бы в Латвию и Эстонию на основании того, что у них «негров» дискриминируют. Однако же они этого не делают. Можно сказать, что они боятся НАТО. Однако разумнее было бы предположить, что правительство Эстонии не ведёт огня из ракетных установок по Нарве, а в Риге нет русских погромов. Поэтому Москва и ограничивается дипломатическими демаршами и экономическими санкциями. Так было и с Грузией всего 2 года назад, когда грузинские вояки обидели наших миротворцев.
Но Судеты – это было давно и неправда. Зато на поверхности, как известная субстанция в проруби, плавает Косово.
«Если великие державы и могут нарушать Устав ООН, то между ними действует своего рода "соглашение мошенников": если ты обещаешь не поступать таким-то образом, я тоже не буду так поступать. После завершения холодной войны это соглашение было нарушено Западом с нападением на Косово в 1999 и потом, после одобрения отделения Косова. Теперь Россия восстановила свои "привилегии", уверенная в том, что ни ООН, ни США не смогут ничего сделать против захвата Грузии (и даже не стала оправдывать свои действия моральными доводами, подходящими для Косова)».
(Волк, ягненок и международная законность)
«Раз на его стороне международное право, наивно подумал Саакашвили, он может применять силу. Проблема в том, что его западные друзья тоже только что нарушили это самое право, признав независимость Косова, хотя в резолюции СБ ООН 1244 однозначно подтверждалась принадлежность этой территории к Сербии.
В начале 2008 Лавров весомо предупреждал Райс: признание Косова станет прецедентом для Абхазии и Ю. Осетии. Американцы и их важнейшие европейские союзники ошиблись, не приняв это предупреждение всерьез и проигнорировав однозначное предостережение Испании, обеспокоенной таким нарушением международного права.
Русские ловко используют сегодня ту же риторику, к которой прибег Запад в Косове в 1999, говоря об осетинском меньшинстве, ставшем жертвой "геноцида" и "этнической чистки".»
(Осетия – отголосок Косово)
«Грузины, как и сербы в случае с Косовом, должны смириться с действительностью и официально признать независимость указанных территорий в обмен на частичный раздел земли и согласие на присоединение определенных районов, населенных грузинами, к Грузии. Это откроет путь к международному признанию независимости указанных республик от Грузии либо, что более вероятно в случае с Ю. Осетией, – к вхождению в РФ на правах автономной республики наряду с Сев. Осетией. Для грузин разрешение территориальных конфликтов повысит шансы рано или поздно вступить в ЕС – хотя после того, как грузинская сторона инициировала нынешний конфликт, эта перспектива может отодвинуться на много лет».
(Запад тоже виноват в событиях в Грузии)
«Как и в случае с Югославией, национальные меньшинства, достаточно спокойно существовавшие по разные стороны внутренней границы, которая особо не влияла на их жизнь, почувствовали себя совершенно в другой ситуации, когда их разделила граница между 2 государствами. Россия неоднократно сравнивала положение Косова с положением Ю. Осетии и Абхазии».
(Речь идет об экспансии США, а не о российской агрессии)
«Администрация Буша проигнорировала слова Путина, когда он выступил против независимости Косова на том основании, что она создаст опасный прецедент. Трудно обосновать, почему Косово вправе односторонне провозглашать свою независимость от Сербии, а областям типа Ю. Осетии и Абхазии следует отказывать в этом же праве».
(Путин – это отнюдь не Гитлер)
И даже небезызвестный Строуб Тэлботт, президент Brookings Institution, в администрации Клинтона был заместителем госсекретаря, вспоминает о Балканах – правда, утверждает, что «нет, ребята, всё не так...»
«Россия оправдывает свой рейд по Грузии, называя его "миротворческой" операцией, которая призвана положить конец "геноциду" и "этническим чисткам", осуществляемым тбилисским правительством в Ю. Осетии. Эта терминология содержит целенаправленные отголоски риторики США и НАТО во время их кампании бомбардировок Сербии в 1999, в результате которой Косово стало независимым. По сути, сейчас происходит сведение счетов, действия в отместку за обиду на Запад, которую Россия помнила на протяжении 9 лет. Российская сторона оперирует идеей, что Саакашвили – это сегодняшний аналог Милошевича, а жители Ю. Осетии являются жертвами гонений со стороны Тбилиси точно так же, как косовские албанцы страдали под властью Белграда.
Эта аналогия переворачивает реальность и историю вверх тормашками. НАТО начало войну из-за Косова только после того, как все попытки найти решение на дипломатическом уровне оказались безуспешны. НАТО поступило таким образом, так как бывшая автономная провинция Сербии находилась под пятой Белграда и режим Милошевича творил там произвол, убивая этнических албанцев и изгоняя их из их собственных домов. Напротив, Ю. Осетия – хотя она и находится на территории Грузии – давно уже является протекторатом России, и правительство Саакашвили над ней не властно. (Но в тот период, когда Москва объявила о своём вооружено вмешательстве, оно контролировала заметную часть Ю. Осетии, убивая осетин и изгоняя их из их собственных домов – так что аналогия всё же работает. И говоря, что режим Милошевича убивал албанцев, неверно было бы умолчать, что и ОАК убивала сербов, албанцев и всех, кто подвернётся... – Р.)
Со своей стороны, распад Югославии перерос в кровавый хаос, так как ее лидеры занялись захватом земель, исходя из этнических и религиозных соображений. Милошевич, вооруженный лучше всех, попытался отхватить от боков Боснии и Хорватии земли. Если бы Ельцин пошел таким путем, стараясь создать "Великую Россию", в состав которой вошли бы Белоруссия и отдельные части Украины, Северного Казахстана и стран Балтии с русскоязычным населением, то, возможно, произошел бы конфликт на территории, охваченной 11 часовыми поясами с десятками тысяч единиц ядерного оружия.
Возможно, Ю. Осетия и Абхазия будут провозглашены гипотетически независимыми государствами ("совсем как Косово", – скажет российская сторона), но в действительности будут сатрапиями России. Но на этом балканизация Кавказа вряд ли закончится: на российской территории есть несколько областей, в том числе Чечня, которые глубоко обижены на Кремль и могут устремиться к форме независимости».
(У России появилась зловещая новая доктрина?)
Если Путин уже тогда подумал, что косовский прецедент (несмотря на все крики о беспрецедентности) можно при случае использовать в государственных интересах – на этот раз РФ, то он проявил настоящий политический прагматизм. Отзеркаливание идёт по полной программе.
Милошевич – диктатор? Он был избран на выборах.
Это не гарантирует демократически избранного лидера от превращения в самодержца?
«Саакашвили пришел к власти в результате переворота при поддержке Запада, который затем приукрасили, назвав "революцией роз". Вскоре Саакашвили был утвержден в должности 96 % голосов и создал правительство, которое Международная кризисная группа недавно назвала "все более авторитарным". В 11.2007 Саакашвили жестоко подавил выступления оппозиции и независимые СМИ. Похоже, в указанных случаях "демократический" означало просто "прозападный".» (Да, для многих людей это давно уже синонимы. – Р.)
(Речь идет об экспансии США, а не о российской агрессии)
«Саакашвили победил на одних, а затем и на вторых довольно свободных выборах, но он также проявляет определенную склонность к автократии: в 11.2007 он бросил спецназ полиции на разгон акций протеста оппозиции и закрыл оппозиционную телекомпанию.» (Путин – это отнюдь не Гитлер)
«Обстановка внутри Грузии бросает тень на заявления Саакашвили о его приверженности делу свободы. Самым вопиющим случаем было то, как он поступил прошлой осенью, столкнувшись с акциями протеста оппозиции. В "Докладе о правах человека" за 2007, подготовленном госдепом, сообщается, что в Грузии зафиксированы "серьезные проблемы" с соблюдением прав человека, отмечается, что имело место "чрезмерное применение силы при разгоне демонстраций", "безнаказанность полицейских" и уменьшение уважения к свободе слова, свободы прессы, свободы собраний и участия в политической жизни. Ана Долидзе, экс-председатель Ассоциации молодых юристов Грузии, подробно описала, что после вступления в должность Саакашвили быстро постарался расширить полномочия исполнительной власти за счет полномочий парламента и усилить правительство путем "удушения выражения мнений в политике, давления на влиятельные СМИ и гонений на конкретных громогласных критиков и лидеров оппозиции", в том числе силами правоохранительных органов».
(Безрассудство Грузии)
Албанцы хотели отделиться от Сербии. Воссоединение с Албанией – под очень боьшим вопросом.
Осетины хотели отделиться от Грузии. Воссоединение с Сев. Осетией? Не знаю. Наверно, в дальнем прицеле. Но желание прибегнуть к помощи России – налицо.
Шеварднадзе: «Саакашвили не вспомнил о том, что Гамсахурдия попытался войти в Цхинвали, потерпел поражение и был вынужден поспешно ретироваться».
(Бывший лидер против Саакашвили: "Молодой и импульсивный")
«Я бывал в Цхинвали в 03.1991 вскоре после того, как город заняли грузинские вооруженные формирования, преданные Звиаду Гамсахурдии. 1 из первых шагов Гамсахурдии на посту президента Грузии было аннулирование политической автономии, которой пользовалось осетинское национальное меньшинство. Цхинвали был разграблен бойцами Гамсахурдии. Грузины устроили погром в национальном театре Осетии, отбили голову у памятника осетинскому поэту и опрокинули памятники осетинам, которые воевали в рядах Советской армии во время Второй мировой войны. Осетины платили той же монетой: обстреливали грузинские села и выгоняли из домов грузинское население Цхинвали.
Вскоре мне стало ясно, что осетины относились к грузинам примерно так же, как грузины теперь – к русским: они считали, что это агрессивные громилы, твердо намеренные отнять у них независимость».
(Путин – это отнюдь не Гитлер)
А теперь давайте вспомним, как в перестройку осетинские шовинисты развязали террор против грузин. Ах, не было этого? Что ж, гирька в пользу сербов (или против грузин – как вам будет угодно).
Милошевич лишил Косово административной автономии. Давайте вспомним, как в 1989 сербы вошли в Приштину и стали громить университет и ломать надгробии. Ах, не было этого? Так, ещё 1 гирька.
Впрочем, Слобо не был натуральным бандитом, как Гамсахурдиа. Грузинам вообще не повезло. Из всех народов экс-СССР хуже них пришлось, наверно, только туркменам с солнцеподобным Баши и таджикам с совершенно непонятной для стороннего наблюдателя гражданской войной. Уголовник, ура-либерал и психопат – хорошая череда! Пока в Армении шла нормальная демократическая смена лидеров, а в Азербайджане уважаемый отец плавно передал власть хорошо воспитанному сыну.
Итак, что дальше?
НАТО, чтобы получить статус миротворцев, повоевало. Помобило всю территорию Сербии. Хорош миротворец!
Воевала ли Россия в Осетии? Нет. Помните, когда это было? Ещё был СССР. А потом новая российская власть лишь делала первые неуверенные шаги. (В 07.1992 Ельцин выступил посредником между грузинами и осетинами, переговоры завершились перемирием и размещением в Ю. Осетии российского миротворческого контингента). В худшем случае Россию можно обвинить в закулисной поддержке осетин. Но Тбилиси наши мимино не бомбили.
По договору с НАТО СРЮ получила право на присутствие в мятежном крае пограничников и полиции. Но НАТО не выполнило своих обещаний.
Грузинские легковооружённые миротворцы находились в Осетии.
В Осетии число неправильного нацменьшинства сократилось с 28 544 до примерно 18 000 – менее чем в 2 раза.
В Косове – примерно в 4 раза, причём большинство живёт в крупном, этнически чистом регионе на границе с маткой-родиной.
А теперь представьте себе, что президент Сербии по фамилии Николич начинает бить из ракетомётов прямо по густонаселённой Приштине. Задевая НАТОвских миротворцев. Что будет делать НАТО? Правильно. Вмажет ему как следует. Так, как вмазала в 1999.
Что там бомбили наши лётчики в суверенной Грузии? Склад боеприпасов в Гори, аэропорт в Тбилиси, порт в Поти. Кажется, всё. Здание минобороны? Телецентр? Посольство США? Химзавод? Графитовые бомбы, чтобы лишить республику электричества? Атаки на беженцев?
Не было этого. Весомая гиря в нашу пользу.
Беженцы. Серьёзная проблема. Часть из них вернётся в свои дома, или во вновь построенные. Если верить Радио России, весь Цхинвали кишит машинами со стройматериалами. А теперь даю слово Алексею Венедиктову. (Без посредников) Не то чтобы я очень симпатизировала ему, но если он мыслит конгениально мне – почему я должна скрывать это?
«Я абсолютно согласен с термином «гуманитарная катастрофа». В зоне конфликта порядка 100 тыс. беженцев. Беженцы-осетины – от 12 до 34 тысяч. Грузинское население Осетии – порядка 15 тысяч из 18. И внутренние перемещения, внутри ядровой Грузии, порядка 50, возможно, 60 тысяч. Это Гори, Поти, Зугдиди и другие районы. Беженцы, бросившие дома, – это не здоровые мужчины, которые с оружием в руках воюют, это прежде всего дети и старики.
Есть ещё 1 аспект это позиция Кокойты, который заявил, что грузинских беженцев обратно в Осетию не пустят. Вот это я не понял совсем. 15 тысяч граждан 1 национальности бежали в результате войны. А теперь глава этого образования говорит о том, что он их не пустит. Кстати, фраза Медведева о том, что грузины и осетины вряд ли смогут жить в 1 государстве. Я хотел бы напомнить, что в ядровой Грузии, вне зоны осетинского конфликта, живёт 80 тысяч осетин. (По Википедии – 37,5 тыс. человек. – Р.) Они что, должны покинуть Грузию? Их должны эвакуировать?”
Вот о каком заявлении шла речь: Эдуард Кокойты: мы там практически выровняли все
«– После освобождения Цхинвали и осетинских сел боевые действия перенеслись в грузинские анклавы. Что там сейчас?
– Да ничего. Мы там практически выровняли все. Мирным гражданам в тех местах, где они еще оставались, мы предоставили коридор и дали возможность мирному населению выйти.
– То есть грузинские анклавы фактически уничтожены?
– А что, надо допустить, чтобы нас оттуда обстреливали? Опять стреляли нам в спину и издевались над нашим народом?
– Грузинских мирных жителей туда обратно пустят?
– Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тыс. осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию».
Значит, там всё же остались 3000 грузин. Причины этого мне не очень ясны.
Вернёмся в Косово. Сколько бы осталось там сербов при условии попытки Белграда силовым путём восстановить территориальную целостность гос-ва? Правильно. Ноль живых икс мёртвых.
Впрочем, МИД ЮО не так категоричен в своих оценках (Глава МИД Южной Осетии Мурат Джиоев: в Грузии скоро поймут, что их солдаты погибли ни за что)
«– Что будет с грузинским населением?
– Вопрос с этими людьми будет решаться так же, как и с другими жителями Южной Осетии.
– Им разрешат вернуться в свои дома?
– Это вопрос времени. Эти люди оказались заложниками грузинских властей, и они это понимают».
Бейте меня тапками и сковородками, но для меня права человека выше и права нации (не этноса!!!) на самоопределение, и права гос-ва на территориальную целостность. Поэтому я не очень огорчаюсь от мысли, что Сербия лишилась 15 % своей территории. Даже с учётом исторического значения края. Но я знаю, что и способом обретения независимости, и его следствием были массовые нарушения прав человека и особенно прав нацменьшинств. А как толераст и общечеловек, я этим дико возмущаюсь. Не менее дико, чем Доренко – демократами. ;-) В то же время мне неизвестно о массовых нарушениях прав албанцев в Сербии. До такой степени, чтобы невтерпёж было сносить угнетение, и надо был браться за оружие.
«Живут в Сербии и албанцы. В одном Белграде около 2500. И ничего. Живут, работают и не пишут ночами скорбные объявления, орошая их слезами – «Миняю Белгород на Прищ-тину...Забирите меня атсюда, сил маих больше нет».» (
О египтянах и других ...балканцах»
Поэтому я и приняла сторону Сербии. А вовсе не потому, что на неё наехал нехороший дядя Сэм. И уж совсем не из братских чувств.
До сих пор в Грузии жили осетины. Совсем немного – 0,8 % в 2002 (не считая самопровозглашённых республик). Даже в армию призывались. Что они чувствовали, когда оказались по разные стороны фронта от своих сородичей? Ох, не дай бог... Что с ними теперь будет? Потенциальные беженцы.
Русских почти в 2 раза больше, чем осетин, и они уже начали потихоньку отъезжать.
«15.08.2008 14 этнических русских – граждан Грузии, – прибывших в Краснодарский край из зугдидского района, хотят поменять гражданство на российское. 1 из беженок, Елена Тютикова, сказала: «Нам стали угрожать. Мы прятались в подвале. Потом нас начали выгонять из квартиры». С началом войны в Ю. Осетии в Зугдидский район с согласия грузинской стороны (Хм-хм... С согласия? Или просто поставили перед фактом? – Р.) был введен дополнительный российский миротворческий контингент».
Семья русских беженцев из Зугдиди
(Русские беженцы из Грузии попросят российского гражданства)
Мне жалко грузинских беженцев. Не меньше, чем русских или осетинских.
Даже если они воевали против осетин. Это ведь и их родина, и они имеют на неё столько же прав. Даже если считать, что теперь Грузия потеряла ЮО – утратила моральное право и лишилась реальной возможности вернуть под контроль, – как говорили про Сербию и Косово, но отдельно взятые люди прав не теряют.
Опять слово Венедиктову:
«И здесь Россия окажется в очень сложном положении, поскольку, российские миротворцы станут ответственными, единственными ответственными за то, что происходит в Ю. Осетии, невозвращение 15 тысяч грузинских беженцев – это будет ответственность России, а не Осетии. На каждый встречах будет задаваться вопрос, что сделали российские миротворцы для возвращения гражданских лиц на места их постоянного проживания. И я себе представляю ответ. Мы ничего не можем сделать. Тогда какова наша зона ответственности?»
Он тоже вспомнил: «Когда-то Косово было частью Югославии». Видимо, с подтекстом одобрения НАТО. Впрочем, несколько тысяч сербов из нескольких сот тысяч изгнанных – вернулись. И мы сможем вернуть грузин. Но приставить к каждой семье по солдату – не сможем.
Коммунистка
kolobok1973 согласна с либералом Ведениктовым:Нашим ура-патррррррриотам и алармистам
«У вас и это вызывает чувство глубокого удовлетворения?
http://www.lenta.ru/news/2008/08/15/refugees
Лично у меня нет. Так мира не достичь. Если мы на таких принципах собираемся признавать их независимость – вскоре жди войны снова:((( Увы, политика культивирования этнической чистоты и однородности приводит к замкнутому кругу и воспроизводит конфликт. Для того, чтобы никто не умер страшной смертью, нужна нормальная власть (а не криминальная и не марионеточная) и надежные силы правопорядка».
С ней спорят национал-патриот
holmogor (Вы хотите, чтобы после того, что грузины там творили, эти беженцы умерли страшной смертью? Это гуманно? Есть ситуации, когда выхода лишь 2 – либо резня, либо разведение населения) и израильский коммунист muhonogki (После взаимных этнических чисток и массированных столкновений надо народы разъединять. Во избежание:-( Я был и остаюсь сторонником интернационализма. Но интернационализм бывает, как любовь – только взаимным. Иначе это больно. Но возвращаться к статусу, когда грузинские сёла превращены в укрепрайоны, из которых обстреливают Цхинвал – безумие).И
ablertus: «Это звучит цинично, но я могу понять позицию Кокойты. Иногда действительно лучше разойтись – чисто географически. После Второй мировой из Польши и Чехословакии были изгнаны миллионы немцев. Конечно, это было жестоко и несправедливо. Но посмотрите – с тех пор в этих странах удалось избежать этнических конфликтов, подобных балканским или постсоветским. А какой из кавказских конфликтов на сегодня считается самым "замороженным"? Нагорно-Карабахский, и во многом именно потому, что население враждующих стран полностью разведено. Это сильно снижает риск всяких провокаций на уровне стычек между гражданскими лицами».dmiggy: «Суровая реальность такова: теряя грузинские села, Грузия теряет возможность быстро окружить Цхинвал в случае новой войны, вместо этого она будет вынуждена долбить в лоб. Слабых, конечно, без причины обижать не стоит, только в данном случае причина есть, так что действуем по принципу наименьшего зла. В крайнем случае можно выплатить компенсации, все равно там имущества было с гулькин хрен. И всем будет спокойнее».kommari обречённо резюмирует: «Выход – чтобы по-хорошему, по-человечески – сложен. Осетин можно понять – из грузинских сел 18 лет по ним пуляли, да и грузинские ополченцы и марионетки правительства Санакаева тоже отличились, говорят. Потому и не надо доводить до такого – и худой мир лучше хорошей войнушки. А потом вот такие коллизии возникают – когда любой выход нехорош, но и фарш невозможно провернуть назад».У
iwia есть предложение: «Сейчас надо взвесить, где для России и ЮО будет больше проблем от этих нескольких десятков тысяч грузин – на старом месте (все-таки потенциальная "пятая колонна") или в Грузии.Естественно, я не сторонник крайностей – если нам все же придется прибегнуть к выселению, то мы должны дать жителям этих сел время на переезд, и, если понадобиться – предоставить и средства – т. е. провести так, чтобы у самих жителей этих грузинских сел претензий к России и осетинам было как можно меньше.
На основании их присутствия Грузия может в дальнейшем потребовать пересмотра границы. Если жители этих сел согласятся стать российскими гражданами (или гражданами ЮО в случае ее признания хотя бы Россией и дружественными странами) – пусть остаются, но граждан Грузии ИМХО в этом районе быть не должно до окончательного признания статуса ЮО.
Т.е. наша политика должна быть направлена на "убеждение методом постановки перед фактом" руководства Грузии ("ваши граждане? где в ЮО ваши граждане?")»
И в диалоге с
dburtsev снова всплывает Косово. «РФ выступала за приоритет международного права (сила права) против продвигаемого Западом принципа права силы. После признания США независимости Косова международное право превратилось в фикцию. Теперь в мире правит право силы. Согласно этому праву осетины правы».Думаю, что с гуманитарной и нравственной точки зрения российское правительство действительно должно материально помочь грузинам, изгнанным из Осетии. Почему? Потому что если бы не наши – они бы остались жить в своих домах. Это правда, к-рую не вытравить никакими лозунгами «Это Саакашвили виноват!» Виноват-то он виноват, но им это этого не легче.
А ещё потому что надо формировать как можно более положительный образ России в глазах грузин. Да, они не смотрят наше РТР и пр. Зато они смотрят «RTVi – единственный российский канал, который вещает в Грузии. Когда у нас появляется Лавров, Ноговицын, Григорий Карасин, может, появится, или Шойгу, Татьяна Голикова, или митрополит Кирилл, мы хотим, чтобы эта точка зрения была услышана людьми в Грузии».
Кстати, считается, что либералы как чёрт от ладана бегут от попов. Однако, как сказал Венедиктов, «мне очень понравилось выступление митрополита Кирилла, митрополита Смоленского, на Первом канале. Удивительно взвешенное, тонкое чувство у человека оказалось. Мы повесили полностью его текст, в части, касающейся конфликта на Кавказе, и в звуке. Взвешенное, аккуратное, правильное по направлению. Истинно то, чем должна заниматься церковь. Залечивать раны в том числе».
С политической же точки зр. наше правительство должно потребовать от Цхинвали, чтобы там пообещали грузинам возможность вернуться в будущем, когда страсти утихнут. Будущее – понятие неопределённое, верно?.. Можно даже сказать, что признаем вашу республику (ну и Абхазию до кучи), когда дадите слово.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 18/08/2008 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 18/08/2008 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 18/08/2008 02:58 pm (UTC)Знаешь что меня поразило - - они говорят "мы". Мы сделали, мы вошли, нас обвиняют, мы поддерживаем, мы проиграли информационную войну, мы под угрозой санкций и т.д. Эмигранты (которые с концами) так не говорят, они отделяют себя от политических действий страны, где они жили раньше. Ну футбол - еще куда ни шло, но политика идет лесом - иначе это шизофрения - как можно говорить "мы" о том, на что даже в принципе повлиять не можешь?
Наверно их правильно назвать последними остатками российской оппозиции, укрывшимися в Европе. Как большевиков в Женеве ;-)
no subject
Date: 18/08/2008 06:06 pm (UTC)Значит, изменился с мая 2006 года. Тогда у этого канала обороты "эта страна" и "они" перли через фразу.
"Знаешь что меня поразило - - они говорят "мы". Мы сделали, мы вошли, нас обвиняют, мы поддерживаем, мы проиграли информационную войну, мы под угрозой санкций и т.д. Эмигранты (которые с концами) так не говорят, они отделяют себя от политических действий страны, где они жили раньше."
Приятно видеть, что русофилия соответствующего контингента легко достигается хорошими экономическими результатами :-)
"Наверно их правильно назвать последними остатками российской оппозиции, укрывшимися в Европе. Как большевиков в Женеве ;-)"
Как я понял, ты им симпатизируешь ? Тогда не называй их российской оппозицией - уж больно она бестолкова и импотентна.
no subject
Date: 19/08/2008 06:12 am (UTC)Что до качества оппозиции - это ваши проблемы. Несолидно, страна претендует на статус великой державы а оппозиция бестолкова и импотентна ;-)
no subject
Date: 19/08/2008 05:24 pm (UTC)Да мне тоже из-за этого стыдно, пару раз даже писал об этом. Утешаюсь тем, что должны же у нас быть хоть какие-то недостатки ?
А то я окончательно впаду в великорусский шовинизм и будут кричать "Российское - лучшее!" вообще без оговорок :-)))
no subject
Date: 18/08/2008 06:18 pm (UTC)Ну и вообще рекомендую Кирилла зафрендить, если ты это еще не сделал.
no subject
Date: 19/08/2008 07:02 am (UTC)крест животворящийтанковая группа влияет!Надо полагать, теперь цензурный комитет РФ разрешит вещание опальной телестудии на территории страны ? :-)
----------------------------------------------------------------------------
Не, из жителей РФ я френдю только лично-офлайн-знакомых/многолетне-онлайн-знакомых. Или особо выдающихся, например галковский - смешной шут или /леавдиль/ иванов-петров - умница ученый. У меня человек шесть френдов из РФ и пара-тройка - из США/Канады - по тому же принципу. Остальные - свои. Израилецентричен аз.
Но через твоего протеже вышел на некоего Панфилова из Тбилиси - а у него нашел пару смешных шуточек:
Группа жителей Грузии обратилась к командованию бесцельно гоняющей по стране группировки военнослужащих с просьбой не стесняться и забрать наконец памятник Сталину в Гори и оставить в покое его земляков
Ассоциация виноделов Грузии обратилось в министерство обороны России (копия - главному санитарному врачу России Онищенко) с открытым письмом по поводу того, что ждать нового урожая вина совсем не обязательно таким образом. Виноделы готовы подарить новое вино военнослужащим РФ, лишь бы очередь начиналась и заканчивалась за Кавказским хребтом.
no subject
Date: 19/08/2008 05:16 pm (UTC)Да, я тоже обратил внимание, что в первые дни принуждения к миру Мишико как-то вменяемее стал. Правда, ненадолго - только пока первый испуг не прошел.
"Надо полагать, теперь цензурный комитет РФ разрешит вещание опальной телестудии на территории страны ? :-)"
У нас нет цензурного комитета. RTVi транслирутся по нескольким кабельным сетям (если не путаю, у меня в Акадо тоже есть возможность его включить в пакет).
Панфилов - старый маразматик и "либерал", но шутки мне понравились. Кабы еще повод для них был повеселее ..
no subject
Date: 20/08/2008 01:29 pm (UTC)Вот еще одна хохмочка, с другой стороны:
Все хорошо, прекрасная маркиза! (на мотив "Прекрасной маркизы", http://webfile.ru/2166806)
Райс:
Алло, алло, мой генацвале,
Давно в Тбилиси не была.
Как там дела у вас в Цхинвали?
Как там в Абхазии дела?
Саакашвили:
Всё хорошо, my dear Кондолиза,
Дела у нас хухры-мухры,
Жаль только вам мы в качестве сюрприза
Не вышлем бочку Хванчкары.
С ней ерунда, пустое дело,
На складе бочка погорела,
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!
Райс:
Алло, алло?
Михо, какая драма,
Моя сгорела Хванчкара,
Но почему, Михо, твоя охрана
Пожар складской не пресекла?
Саакашвили:
Всё хорошо, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, как никогда,
Для кандидата в НАТО все капризы
Судьбы – сплошная ерунда.
А с бочкой что - пустое дело!
Она со всем портом сгорела,
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!
Райс:
Алло, алло?
Мой генацвале!
Какой неслыханный удар!
Как вы под боком это проморгали?
В каком порту у вас пожар?
Саакашвили:
Всё хорошо, my dear Кондолиза,
Живем мы в общем без проблем,
А если есть какие-то сюрпризы
- Скорей смотрите CNN.
Сгорели базы с портом вместе,
Пылает в Поти все предместье,
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!
Райс:
Алло, алло?
Михо, сгорели базы?
Ах, до чего ж мне тяжело!
Нам CNN тут врёт – скажите сразу,
Как это всё произошло?
Саакашвили:
Хотели мы, my dear Кондолиза,
Задрать абхаз и осетин,
По вашим текстам дали антрепризу,
Медведа, думали, позлим
И мы напали на Цхинвал,
Но там Медвед давно нас ждал,
Ударил «Град» и «Искандер»,
Пожёг он наши БТР,
Мы не доели свой чурчхел,
И Путин быстро нас уел,
В засаде армия сидит,
Из калашей по нам гвоздит,
А тут Багапш и начудил,
В Кодори фронт второй открыл,
А «сушки» по небу летят,
Бомбят нам базы все подряд,
И вентиль с нефтью перекрыт,
Баку-Джейхан давно горит,
Потом кадыровцы пришли
И нас конкретно отъ*бли,
Приплыл тут крейсер – как в кино
Пустил он весь наш флот на дно,
Послал нам снайперов ГУАМ,
И вот ГУАМ трещит по швам,
Дымятся базы и порты,
А в русских СМИ сидят скоты,
Россия всюду, там и тут,
К Тбилиси русские идут,
Взываем к помощи ООН
И шлем депеши в Вашингтон,
Гэбня нас рубит на шашлык,
И демократии кердык,
Медвед всем нам устроил шмон,
И уже поздно пить боржом,
Он порт наш в Поти разбомбил,
Снаряд тут в склад и угодил,
На складе ж бочка Хванчкары
Пропала, не хухры-мухры.
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!
Одобряю!
Date: 20/08/2008 01:59 pm (UTC)http://www.apn-spb.ru/opinions/article3834.htm
http://muhonogki.livejournal.com
Политическая сказка
Re: Одобряю!
Date: 20/08/2008 02:53 pm (UTC)Вообще то вопрос к Софье Власьевне :-), но я могу дать краткую справку:
Еврейской общине в Грузии - 2600 лет, еще со времен разрушения Первого Храма. Уживались, по взаимным уверениям, очень хорошо, с советской властью много хуже. Грузинская община в Израиле - с давних советских времен. Сам выезд евреев (и не только их) из СССР реально был разрешен после демонстрации отчаянных грузинских евреев в конце 60-х. В 1969 году 18 грузинских семей первыми из евреев СССР обратились в Комиссию по правам человека при ООН - и СССР начал по каплям выпускать людей. А в последние двадцать лет там были грузино-абхазские и осетинские войны, что мирной жизни не способствует, да и в самой Грузии гражданская реально кончилась лишь с приходом Саакашвили. Но, тем не менее, в Грузии до сих пор крупная еврейская община.
П.С. В результате только за два дня бомбардировок и обстрелов количество убитых мирных жителей – в большинстве своем осетин по национальности – превысило 1,6 тысячи человек. - дальше текст можно не читать. Жаль, я думал чего умного скажет.
Re: Одобряю!
Date: 20/08/2008 03:03 pm (UTC)Re: Одобряю!
Date: 20/08/2008 03:23 pm (UTC)Если человек сегодня повторяет кокевское вранье от полудня 8-го августа (Путин, например, побрезговал) - он сразу выпадает из списка авторитетных источников. Главная претензия к
советскимроссийским СМИ - что они продолжают повторять ничем не доказанную цифру - а потом удивляются, почему ни одному их слову вообще не хотят верить.Re: Одобряю!
Date: 20/08/2008 03:44 pm (UTC)Это только те, кто прошёл через их морг. И не подсчитаны похороненные во дворах и парках.
По последним данным - 1492. Но подагаю, что эта цифра будет уточняться: в неё могли попасть пропавшие без вести.
Re: Одобряю!
Date: 21/08/2008 12:17 am (UTC)В способности военной прокуратуры РФ выдать на гора заранее утвержденную цифру я не сомневаюсь, но пока я не увижу отчетов независимых и авторитетных источников с фотографиями и видеоматериалами хотя бы полутысячи тел/гробов/могил женщин и детей (впрочем подойдут и молодые мужчины в форме /все мужское население Цхинвали встало в ополчение плюс сотни добровольцев с севера/, более того, я даже не требую соответствующих двух-трех тысяч раненых!) - этот вопрос я считаю закрытым и мне малоинтересным.
Re: Одобряю!
Date: 21/08/2008 04:30 am (UTC)Кстати, если уж говорить о Югославии, то нек-рые особо одарённые до сих пор пишут, что по приказу Милошевича убито 250 тыс. боснийцев, хотя там всего-то погибло 105 тыся, из них «врагов» Милошевича - 75 тыс. бошняков и 8 тыс. хорватов, и то часть из них убиты не сербами. Так вот, реальные потери подсчитали только через 10 лет. ЮО - не БиГ, но поимённый список будет получен, думаю, не раньше зимы. Считаю 1492 ориентировочной цифрой. Пока поимённо известно 133 осетина.
Re: Одобряю!
Date: 20/08/2008 03:05 pm (UTC)Re: Одобряю!
Date: 20/08/2008 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 20/08/2008 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 19/08/2008 04:45 am (UTC)Для того чтобы разместить этот пост там, достаточно скопировать его, зайти на страничку http://mgs.org.ru/new и вставить текст в соответствующую форму. Разумеется, со ссылкой на место первой публикации.
Буду очень признателен Вам за сотрудничество.
no subject
Date: 19/08/2008 06:45 am (UTC)Я не буду возражать, если вы разместите этот текст.
no subject
Date: 26/08/2008 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 26/08/2008 02:13 pm (UTC)