Запоздалое: Голодомор
04/01/2009 08:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaДа, я знаю, что эта тема уже перестала быть актуальной. Но я только сейчас добралась до онлайнового интервью.
Правда о Голодоморе
[В сильном сокращении]
Голод не организовали специально, это была не политика геноцида собственного народа, крестьянства. Он был результатом непродуманной политики, которая не учла всех сложностей создания нового колхозного строя, разрушила сельское хозяйство и создала эту ситуацию и осуществлялась методами насилия. Хлебозаготовки не были продуманы, колхозы создавались насильно, из них выкачивались ресурсы. В 1930 колхозникам ничего не заплатили, в 1931 вообще все отобрали, они выживали за счет своего имущества, скотины. В ответ – отсутствие мотивации к работе, низкий урожай, воровство и ответные меры властей.
Хотя реформа сельского хозяйства была необходима с точки зрения национальных интересов – чтобы проводить индустриализацию, готовиться к войне, но характер главы государства наложил свой отпечаток. Был 5-летний план, очень хороший, научно обоснованный, где ни о какой варварской коллективизации, ни о каком раскулачивании речь не шла. Решение было принято Сталиным и его ближайшим окружением – Молотовым и Кагановичем.
С другой стороны, если в 1930 была хорошая погода, и у Сталина возникли иллюзии о высоком урожае, то 1931 – засуха, 1932 – средняя погода, но в ряде случаев тоже засуха. Наркомзем, который занимался урожайностью, по большому счету обманывал Сталина. Главным показателем коллективизации считалось большее количество распаханных земель, но распахали плохо, а планировали как при хорошо распаханной.
Единоличники понимали, что все равно у них все отберут, поэтому не выполняли планы посевных площадей. К ним приходили, описывали имущество, бывало, что и усадеб лишали, и выселяли. Все эти факты были повсеместно, не только на Украине.
Общее количество погибших исчисляется в пределах 7-8 млн. человек, не повсеместно, а в зонах зернового товарного производства – сельское население сокращалось примерно на 25-30 %. На территории Украины – около 3 млн. человек, максимум 3,5, России (Поволжье и С. Кавказ)– 2-2,5, остальные – в Казахстане.
В 1933 году Украина получила в общей сложности в виде ссуд (зерновых, продовольственных) где-то от 350 до 500 тысяч тонн зерна – в 7,5 раз больше, чем в 1932, а российские регионы – в 1,5 раза больше. Для сравнения: во время голода в 1921-22 для всей Советской России было собрано 568 тысяч тонн. В 1933 Украина получила 5,5 тысяч тракторов, а всего на всю страну было выделено 12 тысяч. Эти поступления ресурсов, конечно не подтверждают гипотезу о геноциде.
Если в 1926 украинцев на Кубани было более 50%, а сейчас 2,9% - это не значит, что они куда-то делись. Просто там жили казаки, и в 1926 многие из них записались украинцами, а во время новых переписей казаки записывались уже по-другому.
Украинское руководство (в частности, первый секретарь совета компартии Украины Косиор) в гораздо большей степени, чем центральное руководство страны несет ответственность за масштабы трагедии, потому что постоянно давало противоречивую информацию в центр. Первым официально признал факт голода на Украине Сталин. Власть Украины признала только после того, как эмиссар Сталина Хатаевич написал 12.03.1933: "Я буквально завален ежедневными материалами и сообщениями о случаях голодных смертей, опуханиях и заболеваниях от голода. Последние дни все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве". И когда стали ясны масштабы трагедии, то Сталин поступил так же, как Александр III – в 04.1933 Политбюро приняло решение о прекращении хлебного экспорта.
Но официально никто ни на каком уровне не признавал фактов голода. Более того, когда Сталин узнал о том, что иностранные журналисты побывали на Кубани и потом написали о голоде, было принято официальное решение о запрещении иностранным журналистам посещать зоны бедствия. Тех, кто вел подобные разговоры, привлекали к ответственности. Признание факта голода означало бы признание краха всей политики Сталина в условиях реально сложной международной ситуации. Руководство страны было очень озабочено сохранением нормального имиджа Советского Союза как динамично развивающейся страны. Более того, сюда приглашали журналистов, писателей, которые возвращаясь на Запад, говорили, что никакого голода нет.
Это являлось показателем сталинского режима, тогда была другая власть, нежели при Ленине. Сталин мог бы признать факты продовольственных трудностей и свалить вину на "кулаков", обратиться за помощью к международному пролетариату, к рабочим, сказать, что у нас крестьяне попали под агитацию "кулаков", у нас есть трудности, окажите нам помощь, дети умирают от голода. Этого сделано не было.
В США было перепроизводство зерна – там даже уничтожали склады с продовольствием. Сталинское руководство могло бы обратиться американцам за помощью. Американское общественное мнение было настроено достаточно лояльно по отношению к Советскому Союзу (по крайней мере, тогда они никаких официальных протестов по поводу смерти наших людей не заявляли). Но у нас была конкуренция на рынках Европы по зерну.
Колхозы создавали именно чтобы повысить товарность зернового производства и начать массовый экспорт зерна. За 1929-32 было вывезено 10-13 млн. тонн зерна в те страны, которые традиционно закупали наше зерно – Германия, Италия, прибалтийские страны. На вырученную валюту у них покупали станки и оборудование. В Европе о масштабах трагедии хорошо было известно, тем не менее они покупали наше зерно, потому что это было выгодно, это была большая политика.
Сходная ситуация была в 1891, когда за 4 года вывезли примерно 10 млн. тонн – и тоже в результате индустриализации разразился страшный голод после неурожая. Никаких запасов у крестьян не осталось, даже не было элеваторов, так как они были не нужны, все сразу грузили и гнали прямиком за границу.
Сталин считал, что нужно стимулировать колхозников промтоварами, как можно больше их завозить в районы, которые выполняют планы. В газетах приводилась масса примеров, когда колхозники-ударники получали премии, мануфактуру. Но на практике чаще вместо поощрения на колхоз, выполнивший план, накладывали встречный план и забирали ещё больше продукции.
Как вышли из кризиса?
1) Навели очень жесткий порядок с помощью создания чрезвычайных органов в деревне, т. н. политотделов, которые подчинялись ЦК партии, а не местным властям. Все продовольствие было поставлено под контроль, ОГПУ охраняли эти склады, мельницы.
2) Для стимулирования колхозников ввели налог, как при НЭПе, они получили право на подсобное хозяйство. Вся последующая история советской деревни – существование крестьян за счет своего приусадебного хозяйства.
3) Механизация сельского хозяйства.
Была ли альтернатива сталинской коллективизации? Как показывают материалы историков, все шло к тому, т. к. Сталин не победил в борьбе за власть, реально его вариант был единственным. Хотя были оптимальные, научно обоснованные варианты. Экономист Хантер провел моделирование экономического развития Советского Союза без сталинской коллективизации, воссоздал модель по первому 5-летнему плану. Оказалось, что к началу войны Советский Союз имел неплохие показатели.
А почему Сталин сумел осуществить в крестьянской стране антикрестьянскую политику, и ему ничего за это не было? Деревня была молодая – к началу коллективизации 60 % населения составляли люди старше 30 лет, огромное количество было коммунистов, комсомольцев, которые уже раскрестьянились, т. е. была социальная база для этого курса. Во время гражданской войны были не просто восстания, а целые войны против продразверстки, а во время голода были лишь отдельные волнения. На территории Украины в 7 стрелковых дивизиях служили местные ребята. И как только стало ясно, что красноармейцы волнуются из-за того, что их семьи голодают, семьям (примерно 200 тыс. человек) была оказана срочная продовольственная помощь.
Почему у нас больше не было такого массового голода (а он мог бы быть в 1972)? Уровень технического обеспечения позволил получать более стабильный урожай, к тому же продовольствие закупалось за рубежом. Но сельское хозяйство все равно не решило главную свою задачу – обеспечение страны продовольствием.
И ещё на эту тематику. в чём-то - перекликается, в чём-то - дополняет, в чём-то - спорит.
27 вопросов про Голодомор
[В сокращении]
7. Является ли Голодомор геноцидом?
С юридической точки зрения – нет, Голодомор не подпадает под определение геноцида в международном праве.
С фактической точки зрения – скорее да, в зависимости от того, в какой степени голод был вызван осознанными действиями властей.
9. Были ли действия власти рациональными?
Заметим, что в среде высшего руководства (и лично у Сталина) бытовало представление о разветвленной антисоветской сети петлюровцев и белогвардейцев на Украине. Это не соответствовало действительности, но накладывало свой отпечаток на принимаемые решения.
10. Какая задача ставилась властями?
1. Создание колхозного строя как эффективной организации сельского хозяйства.
2. Выкачивание средств из деревни для внешней торговли и индустриализации.
3. Выкачивание продовольствия из деревни для снабжения городов и строек пятилетки.
4. Уничтожение кулачества, "кулацких подпевал" и казачества как классов, враждебных коммунистическому строю.
11. Был ли Голодомор эффективной политикой?
Единого ответа нет: рассмотрим задачи.
1. Нет, Голодомор подорвал сельское хозяйство и демографический потенциал.
2. Да, средства были получены.
3. Да, продовольствие было получено.
4. Да, классы были фактически уничтожены, но СССР заплатил нелояльностью украинцев и казачества в ВОВ.
12. Правда ли, что крестьяне занимались саботажем и скрывали зерно?
Правда. Большинство крестьян не хотело сдавать зерно по символическим ценам и добровольно идти в колхозы.
13. Возможно было провести индустриализацию и перевооружить армию без Голодомора, и тем самым подготовиться ко Второй мировой?
Если сказать нет – приходится развивать теории заговоров имени Суворова. Если сказать да – тогда надо допустить серьезные перестановки в партии, скажем, победу Бухарина, - но это слишком маловероятно по политическим причинам.
Уклончивый ответ таков: при Сталине и его «команде» невозможно. Развилка была намного раньше, в середине 1920-х, когда было принято решение о свертывании НЭПа.
14. Был ли голод неизбежным следствием данной политики?
Да, был. Тем не менее степень бедствия зависела от исполнительности местных властей и разнарядок, поступающих сверху на данный район. А также от силы засухи и неурожая.
15. Был ли украинский Голодомор наиболее сильным голодом на территории СССР?
Нет, голод в совр. Казахстане, Башкирии, Оренбуржье был еще более страшным, что связано со спецификой местного скотоводства.
16. Был ли Голодомор направлен против украинцев как нации?
Нет, Голодомор затрагивал всех крестьян данных регионов вне зависимости от их этнической принадлежности. Многие чиновники, ответственные за голод сами были украинцами. Однако объективно Голодомор подорвал социальную базу украинского национализма, поэтому и поныне столь заметна граница «польских» земель, хотя и в Польше также был голод.
17. Можно ли сопоставить Голодомор с Великой депрессией?
Одновременная Голодомору Великая депрессия также сопровождалась голодом, но затрагивала прежде всего городское население. Фермеры страдали прежде всего от невозможности выплаты долгов. Голод Великой депрессии – следствие невмешательства властей, Голодомор – следствие вмешательства. В значительно большей степени к Голодомору приближаются ирландские беды середины XIX.
18. Можно ли сопоставить Голодомор с голодными годами царской России?
Оговорим общий фактор природных условий - неурожай.
Но основной причиной досоветских голодных лет было т. н. аграрное перенаселение. Урбанизация и войны первой трети XX в. во многом сместили акцент, и причиной Голодомора стало государственное принуждение деревни к дешевым поставкам продовольствия в города. Это разные механизмы.
19. Был ли Голодомор последним масштабным голодом в СССР?
Нет, достаточно вспомнить послевоенный голод, когда село вновь снабжало индустриальное восстановление.
24. Кто персонально отвечает за трагедию?
Михаил Иванович Калинин, Председатель Президиума ЦИК СССР.
Иосиф Виссарионович Сталин, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б).
Вячеслав Михайлович Молотов, Председатель СНК СССР.
Влас Яковлевич Чубарь, председатель СНК УССР (расстрелян).
Станислав Викентьевич Косиор, генеральный секретарь ЦК КП(б)У (расстрелян).
Даниил Егорович Сулимов, председатель СНК РСФСР (расстрелян).
Яков Аркадьевич Яковлев-Эпштейн, нарком земледелия (расстрелян).
Анастас Иванович Микоян, нарком снабжения.
Валериан Владимирович Куйбышев, председатель Госплана.
Специально для господ националистов: ;-)))) 1 грузин-осетин, 1 украинец, 1 поляк (Косиор – Р.), 1 армянин, 1 еврей и 3 русских.
***
Большое обсуждение.
Правда о Голодоморе
[В сильном сокращении]
Голод не организовали специально, это была не политика геноцида собственного народа, крестьянства. Он был результатом непродуманной политики, которая не учла всех сложностей создания нового колхозного строя, разрушила сельское хозяйство и создала эту ситуацию и осуществлялась методами насилия. Хлебозаготовки не были продуманы, колхозы создавались насильно, из них выкачивались ресурсы. В 1930 колхозникам ничего не заплатили, в 1931 вообще все отобрали, они выживали за счет своего имущества, скотины. В ответ – отсутствие мотивации к работе, низкий урожай, воровство и ответные меры властей.
Хотя реформа сельского хозяйства была необходима с точки зрения национальных интересов – чтобы проводить индустриализацию, готовиться к войне, но характер главы государства наложил свой отпечаток. Был 5-летний план, очень хороший, научно обоснованный, где ни о какой варварской коллективизации, ни о каком раскулачивании речь не шла. Решение было принято Сталиным и его ближайшим окружением – Молотовым и Кагановичем.
С другой стороны, если в 1930 была хорошая погода, и у Сталина возникли иллюзии о высоком урожае, то 1931 – засуха, 1932 – средняя погода, но в ряде случаев тоже засуха. Наркомзем, который занимался урожайностью, по большому счету обманывал Сталина. Главным показателем коллективизации считалось большее количество распаханных земель, но распахали плохо, а планировали как при хорошо распаханной.
Единоличники понимали, что все равно у них все отберут, поэтому не выполняли планы посевных площадей. К ним приходили, описывали имущество, бывало, что и усадеб лишали, и выселяли. Все эти факты были повсеместно, не только на Украине.
Общее количество погибших исчисляется в пределах 7-8 млн. человек, не повсеместно, а в зонах зернового товарного производства – сельское население сокращалось примерно на 25-30 %. На территории Украины – около 3 млн. человек, максимум 3,5, России (Поволжье и С. Кавказ)– 2-2,5, остальные – в Казахстане.
В 1933 году Украина получила в общей сложности в виде ссуд (зерновых, продовольственных) где-то от 350 до 500 тысяч тонн зерна – в 7,5 раз больше, чем в 1932, а российские регионы – в 1,5 раза больше. Для сравнения: во время голода в 1921-22 для всей Советской России было собрано 568 тысяч тонн. В 1933 Украина получила 5,5 тысяч тракторов, а всего на всю страну было выделено 12 тысяч. Эти поступления ресурсов, конечно не подтверждают гипотезу о геноциде.
Если в 1926 украинцев на Кубани было более 50%, а сейчас 2,9% - это не значит, что они куда-то делись. Просто там жили казаки, и в 1926 многие из них записались украинцами, а во время новых переписей казаки записывались уже по-другому.
Украинское руководство (в частности, первый секретарь совета компартии Украины Косиор) в гораздо большей степени, чем центральное руководство страны несет ответственность за масштабы трагедии, потому что постоянно давало противоречивую информацию в центр. Первым официально признал факт голода на Украине Сталин. Власть Украины признала только после того, как эмиссар Сталина Хатаевич написал 12.03.1933: "Я буквально завален ежедневными материалами и сообщениями о случаях голодных смертей, опуханиях и заболеваниях от голода. Последние дни все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве". И когда стали ясны масштабы трагедии, то Сталин поступил так же, как Александр III – в 04.1933 Политбюро приняло решение о прекращении хлебного экспорта.
Но официально никто ни на каком уровне не признавал фактов голода. Более того, когда Сталин узнал о том, что иностранные журналисты побывали на Кубани и потом написали о голоде, было принято официальное решение о запрещении иностранным журналистам посещать зоны бедствия. Тех, кто вел подобные разговоры, привлекали к ответственности. Признание факта голода означало бы признание краха всей политики Сталина в условиях реально сложной международной ситуации. Руководство страны было очень озабочено сохранением нормального имиджа Советского Союза как динамично развивающейся страны. Более того, сюда приглашали журналистов, писателей, которые возвращаясь на Запад, говорили, что никакого голода нет.
Это являлось показателем сталинского режима, тогда была другая власть, нежели при Ленине. Сталин мог бы признать факты продовольственных трудностей и свалить вину на "кулаков", обратиться за помощью к международному пролетариату, к рабочим, сказать, что у нас крестьяне попали под агитацию "кулаков", у нас есть трудности, окажите нам помощь, дети умирают от голода. Этого сделано не было.
В США было перепроизводство зерна – там даже уничтожали склады с продовольствием. Сталинское руководство могло бы обратиться американцам за помощью. Американское общественное мнение было настроено достаточно лояльно по отношению к Советскому Союзу (по крайней мере, тогда они никаких официальных протестов по поводу смерти наших людей не заявляли). Но у нас была конкуренция на рынках Европы по зерну.
Колхозы создавали именно чтобы повысить товарность зернового производства и начать массовый экспорт зерна. За 1929-32 было вывезено 10-13 млн. тонн зерна в те страны, которые традиционно закупали наше зерно – Германия, Италия, прибалтийские страны. На вырученную валюту у них покупали станки и оборудование. В Европе о масштабах трагедии хорошо было известно, тем не менее они покупали наше зерно, потому что это было выгодно, это была большая политика.
Сходная ситуация была в 1891, когда за 4 года вывезли примерно 10 млн. тонн – и тоже в результате индустриализации разразился страшный голод после неурожая. Никаких запасов у крестьян не осталось, даже не было элеваторов, так как они были не нужны, все сразу грузили и гнали прямиком за границу.
Сталин считал, что нужно стимулировать колхозников промтоварами, как можно больше их завозить в районы, которые выполняют планы. В газетах приводилась масса примеров, когда колхозники-ударники получали премии, мануфактуру. Но на практике чаще вместо поощрения на колхоз, выполнивший план, накладывали встречный план и забирали ещё больше продукции.
Как вышли из кризиса?
1) Навели очень жесткий порядок с помощью создания чрезвычайных органов в деревне, т. н. политотделов, которые подчинялись ЦК партии, а не местным властям. Все продовольствие было поставлено под контроль, ОГПУ охраняли эти склады, мельницы.
2) Для стимулирования колхозников ввели налог, как при НЭПе, они получили право на подсобное хозяйство. Вся последующая история советской деревни – существование крестьян за счет своего приусадебного хозяйства.
3) Механизация сельского хозяйства.
Была ли альтернатива сталинской коллективизации? Как показывают материалы историков, все шло к тому, т. к. Сталин не победил в борьбе за власть, реально его вариант был единственным. Хотя были оптимальные, научно обоснованные варианты. Экономист Хантер провел моделирование экономического развития Советского Союза без сталинской коллективизации, воссоздал модель по первому 5-летнему плану. Оказалось, что к началу войны Советский Союз имел неплохие показатели.
А почему Сталин сумел осуществить в крестьянской стране антикрестьянскую политику, и ему ничего за это не было? Деревня была молодая – к началу коллективизации 60 % населения составляли люди старше 30 лет, огромное количество было коммунистов, комсомольцев, которые уже раскрестьянились, т. е. была социальная база для этого курса. Во время гражданской войны были не просто восстания, а целые войны против продразверстки, а во время голода были лишь отдельные волнения. На территории Украины в 7 стрелковых дивизиях служили местные ребята. И как только стало ясно, что красноармейцы волнуются из-за того, что их семьи голодают, семьям (примерно 200 тыс. человек) была оказана срочная продовольственная помощь.
Почему у нас больше не было такого массового голода (а он мог бы быть в 1972)? Уровень технического обеспечения позволил получать более стабильный урожай, к тому же продовольствие закупалось за рубежом. Но сельское хозяйство все равно не решило главную свою задачу – обеспечение страны продовольствием.
И ещё на эту тематику. в чём-то - перекликается, в чём-то - дополняет, в чём-то - спорит.
27 вопросов про Голодомор
[В сокращении]
7. Является ли Голодомор геноцидом?
С юридической точки зрения – нет, Голодомор не подпадает под определение геноцида в международном праве.
С фактической точки зрения – скорее да, в зависимости от того, в какой степени голод был вызван осознанными действиями властей.
9. Были ли действия власти рациональными?
Заметим, что в среде высшего руководства (и лично у Сталина) бытовало представление о разветвленной антисоветской сети петлюровцев и белогвардейцев на Украине. Это не соответствовало действительности, но накладывало свой отпечаток на принимаемые решения.
10. Какая задача ставилась властями?
1. Создание колхозного строя как эффективной организации сельского хозяйства.
2. Выкачивание средств из деревни для внешней торговли и индустриализации.
3. Выкачивание продовольствия из деревни для снабжения городов и строек пятилетки.
4. Уничтожение кулачества, "кулацких подпевал" и казачества как классов, враждебных коммунистическому строю.
11. Был ли Голодомор эффективной политикой?
Единого ответа нет: рассмотрим задачи.
1. Нет, Голодомор подорвал сельское хозяйство и демографический потенциал.
2. Да, средства были получены.
3. Да, продовольствие было получено.
4. Да, классы были фактически уничтожены, но СССР заплатил нелояльностью украинцев и казачества в ВОВ.
12. Правда ли, что крестьяне занимались саботажем и скрывали зерно?
Правда. Большинство крестьян не хотело сдавать зерно по символическим ценам и добровольно идти в колхозы.
13. Возможно было провести индустриализацию и перевооружить армию без Голодомора, и тем самым подготовиться ко Второй мировой?
Если сказать нет – приходится развивать теории заговоров имени Суворова. Если сказать да – тогда надо допустить серьезные перестановки в партии, скажем, победу Бухарина, - но это слишком маловероятно по политическим причинам.
Уклончивый ответ таков: при Сталине и его «команде» невозможно. Развилка была намного раньше, в середине 1920-х, когда было принято решение о свертывании НЭПа.
14. Был ли голод неизбежным следствием данной политики?
Да, был. Тем не менее степень бедствия зависела от исполнительности местных властей и разнарядок, поступающих сверху на данный район. А также от силы засухи и неурожая.
15. Был ли украинский Голодомор наиболее сильным голодом на территории СССР?
Нет, голод в совр. Казахстане, Башкирии, Оренбуржье был еще более страшным, что связано со спецификой местного скотоводства.
16. Был ли Голодомор направлен против украинцев как нации?
Нет, Голодомор затрагивал всех крестьян данных регионов вне зависимости от их этнической принадлежности. Многие чиновники, ответственные за голод сами были украинцами. Однако объективно Голодомор подорвал социальную базу украинского национализма, поэтому и поныне столь заметна граница «польских» земель, хотя и в Польше также был голод.
17. Можно ли сопоставить Голодомор с Великой депрессией?
Одновременная Голодомору Великая депрессия также сопровождалась голодом, но затрагивала прежде всего городское население. Фермеры страдали прежде всего от невозможности выплаты долгов. Голод Великой депрессии – следствие невмешательства властей, Голодомор – следствие вмешательства. В значительно большей степени к Голодомору приближаются ирландские беды середины XIX.
18. Можно ли сопоставить Голодомор с голодными годами царской России?
Оговорим общий фактор природных условий - неурожай.
Но основной причиной досоветских голодных лет было т. н. аграрное перенаселение. Урбанизация и войны первой трети XX в. во многом сместили акцент, и причиной Голодомора стало государственное принуждение деревни к дешевым поставкам продовольствия в города. Это разные механизмы.
19. Был ли Голодомор последним масштабным голодом в СССР?
Нет, достаточно вспомнить послевоенный голод, когда село вновь снабжало индустриальное восстановление.
24. Кто персонально отвечает за трагедию?
Михаил Иванович Калинин, Председатель Президиума ЦИК СССР.
Иосиф Виссарионович Сталин, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б).
Вячеслав Михайлович Молотов, Председатель СНК СССР.
Влас Яковлевич Чубарь, председатель СНК УССР (расстрелян).
Станислав Викентьевич Косиор, генеральный секретарь ЦК КП(б)У (расстрелян).
Даниил Егорович Сулимов, председатель СНК РСФСР (расстрелян).
Яков Аркадьевич Яковлев-Эпштейн, нарком земледелия (расстрелян).
Анастас Иванович Микоян, нарком снабжения.
Валериан Владимирович Куйбышев, председатель Госплана.
Специально для господ националистов: ;-)))) 1 грузин-осетин, 1 украинец, 1 поляк (Косиор – Р.), 1 армянин, 1 еврей и 3 русских.
***
Большое обсуждение.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Пользительность красных дней календаря
Date: 06/01/2009 08:42 pm (UTC)Пользительность красных дней календаря
Date: 07/01/2009 07:13 am (UTC)Re: Пользительность красных дней календаря
Date: 07/01/2009 07:27 am (UTC)