Женщина в церкви в брюках
27/05/2007 07:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rositsaЯ разместила в Юзлессятина пост Женщина в церкви в брюках.
Вопрос был следующий:
Известно, что женщинам не положено ходить в церковь в брюках. Священники это аргументируют тем, что брюки – мужская одежда. Но в настоящее время это далеко не так. Сегодня я специально понаблюдала – бОльшая часть женщин, причём не только молодые, но и весьма пожилые, одета в брюки. Зачем нужна такая уязвимая аргументация? Не проще ли просто сказать, что не положено?
Было получено больше 170 комментов, включая удалённые мною бессмысленные и хамские. Увы, вместо ответов на поставленный вопрос обcуждение поста превратилось в достаточно бессмысленную дискуссию между противниками и сторонниками строгого следования предписанным правилам поведения в церкви, переходящую в обмен резкостями. Поэтому я решила стереть бОльшую часть комментов. Но, чтобы не пропал этот прелюбопытный спор, создаю здесь пост, в котором продублировано обсуждение. Внимание - пост объёмный, грузится не сразу!
tony_sunshine
2007-05-26 06:53 pm (local)
В церкви всегда так.
Даже самый глупый аргумент следует принимать на веру.
monorels
2007-05-26 07:09 pm (local)
+1
Посмотрите на одежду русских попов, это примерно 10 век. Вот они и хотят, чтоб и все остальные в фофудье ходили.
tony_sunshine
2007-05-26 07:20 pm (local)
Манипулирование массами.
Когда толпа однолика, ей легче управлять.
svitty
2007-05-26 09:36 pm (local)
Совершенно согласна :)
РПЦ – почти идеальная система по оболваниванию и сравнительно честному отъему денег у населения
yols
2007-05-26 09:51 pm (local)
Так не ходите туда? :) Какая проблема, вообще?
Вы смешиваете разные вопросы: доставшуюся традицию и социальную политику Церкви сегодня. Не сниму штаны, поскольку Храм Христа Спасителя зарабатывает на аренде рояля!
svitty
2007-05-26 10:35 pm (local)
Я и не хожу :)
Но если я хочу насладиться необыкновенной красотой старинных церквей, то зайду туда как светский человек – в брюках (если, конечно, по оказии не буду в юбке)
yols
2007-05-26 07:01 pm (local)
А не важно, что сегодня брюки носят женщины. Церковь придерживается патриархальных взглядов и четкого деления прихожан на мужчин и женщин в классическом варианте. Брюки – традиционно мужская часть одежды. Церковь – институт следующий традициям.
Конечно, не стоит вдаваться в аргументацию. Посещая храм, вы вторгаетесь в территории регулируемую правилами для прихожан. Надо просто им следовать.
monorels
2007-05-26 07:11 pm (local)
С какой стати мне следовать этим правилам, если я атеист, а храм меня интересует только как произведение древнего зодчества?
rositsa
2007-05-26 07:14 pm (local)
Чтобы не вводить прихожан в искушение смертного греха – гнева.
Думаю, снаружи можно осматривать и не соблюдая предписываемые требования к одежде.
svitty
2007-05-26 09:38 pm (local)
Кстати, это уже дело самих прихожан – гневаться им или нет. А каждый волен поступать так, того сам хочет, тем более в таком мелком вопросе, как ношение юбки или брюк.
villy_vonka
2007-05-26 09:53 pm (local)
"свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" – этому нас еще в школе учили. Ну и еще существует такое понятие, как уважение. Ну, это я так, к слову.
yols
2007-05-26 10:15 pm (local)
Или – Свобода одного заканчивается там, где начинается НЕсвобода другого. :)
Простите за уточнение.
svitty
2007-05-26 10:43 pm (local)
Вот именно, моя свободе, например, не жарко не холодно от того, кто в чем одет.
Мои нежнейшие чувства и глубинные струны души не затронуты ни в коей мере :)
Я пофигистка ))
yols
2007-05-26 11:03 pm (local)
Чего не скажешь о христианах. Они никогда не были пофигистами. Но вы приходите к ним, а не они к вам.
yols
2007-05-26 07:21 pm (local)
Это уже ваше дело кто вы. Атеист ли или еще кто. Следовать правилам необходимо, чтобы избежать конфликта. Фраза "с какой стати" не характерна для людей реально интересующихся архитектурой, фресками и т. д.
И еще одно. Если вы специалист, то – договоритесь со священником и определите время исследования, чтобы не лазить с лупой по стенам и не сверкать вспышками камеры, пока идет служба. Речь об уважении других. Всего лишь.
monorels
2007-05-26 08:01 pm (local)
Храмы как памятники материальной культуры – это достояние не только верующих, но и всего человечества. Исполнять их нелепые требования мне неприятно.
white_wyrm
2007-05-26 08:41 pm (local)
Хехе.
Ваша печень и легкие – достояние всего человечества. Исполнять ваше нелепое требование (не изымать их сейчас) нелепо.
yols
2007-05-26 08:17 pm (local)
Собственность в большинстве случаев церковная. Строили верующие и для верующих. На золочении куполов травились ртутью и умирали. А на фресках лики святых мучеников. Которые за веру приняли мученическую смерть. Вот такие они нелепые люди. А вам, при любовании тем, что они создали, неприятно следовать требованиям... Что тут скажешь? Вы просто не понимаете, куда
вторгаетесь.
От вас ведь требуется минимальная жертва. Что вы поймете без признания жертвенности, как принципа? Нечего вам там делать тогда. Серьезно.
monorels
2007-05-26 08:30 pm (local)
Те люди, которые строили старинные церкви, были верующими лишь потому, что были людьми своей эпохи, тогда неверующим быть было объективно невозможно. Будь они нашими современниками, не факт, что они, будучи людьми передовых взглядов, остались бы верующими. Современные попы к ним не имеют никакого отношения. Если следовать вашей логике, осматривая египетские пирамиды, мне стоит и одеться по древнеегипетским канонам?
yols
2007-05-26 08:49 pm (local)
Во-первых, не говорите о том, чего не знаете. Церковь зарождалась, как подпольная организация. В период Нерона христиан распинали, сжигали, травили львами на потеху римлян. У нас, когда строились самые древние храмы, был выбор между язычеством с культами древних богов и верой в Иисуса Христа.
Во-вторых, нет никакой связи между "передовыми взглядами" и "верой". Никоим образом не связанные вещи. Абсолютно. Мне, как человеку передовых взглядов, даже странно слышать такое. Это мог сказать студент века 19-го, начитавшийся Вольтера, но никак не представитель 21-го века.
В-третьих, ваша вера тут не играет ровно никакой роли, как я уже сказал. Есть правила, которым надо следовать.
В конце концов, для сравнения, если охранник любого светского заведения (от ночного клуба, до оперного театра) вам скажет "у нас так не принято" и попросит соблюдать правила, вы скажете ему "с какой стати"? Если в буддистском монастыре вам напомнят о правилах, вы проигнорируете – "с какой стати"? Почему же вы считаете себя в праве в своей стране поступать в храме так, как вам заблагорассудится?
rositsa
2007-05-26 09:01 pm (local)
"если охранник любого светского заведения вам скажет "у нас так не принято" и попросит соблюдать правила, вы скажете ему "с какой стати"?"
Вот именно это мне и интересно: почему недостаточно аргумента "У НАС ТАК НЕ ПРИНЯТО"?
monorels
2007-05-26 09:12 pm (local)
"Во-первых, не говорите о том, чего не знаете. Церковь зарождалась, как подпольная организация. В период Нерона христиан распинали, сжигали, травили львами на потеху римлян. У нас, когда строились самые древние храмы, был выбор между язычеством с культами древних богов и верой в Иисуса Христа".
На территории Руси это может быть, с большой натяжкой, Десятинная церковь в Киеве. Точка. Нет больше таких. Да и она построена с санкции государства. Ну а первые христиане храмов не почти не строили, да и ходили в современной одежде, это вообще была по сравнению с язычеством, революционная идеология.
"Во-вторых, нет никакой связи между "передовыми взглядами" и "верой"."
Точно. Земля создана за семь дней творения. Сейчас не то, что образованный человек, но каждый пятиклассник опровергнет эту чушь.
yols
2007-05-26 09:24 pm (local)
Правильно, "революционная идеология" по сравнению с язычеством. Т. е. выбор был.
Когда, допустим, вы говорите "я на седьмом небе от счастья" – эту чушь тоже опровергнет любой пятиклассник. Что ж вы так буквально читаете Писание?
Ну и кроме того, пятиклассник не опровергнет библейскую историю создания мира. Так же как и вы этого сделать не сможете. Просто вы принимаете на веру одно, а христиане другое. Вся разница.
rositsa
2007-05-26 09:03 pm (local)
"Если следовать вашей логике, осматривая египетские пирамиды, мне стоит и одеться по древнеегипетским канонам?"
Некорректная аналогия. Древнеегипетским богам уже никто не поклоняется, а Христу поклоняются миллиарды людей.
tony_sunshine
2007-05-26 11:58 pm (local)
А, простите, какая разница сколько людей в какой религии?
rositsa
2007-05-27 12:05 am (local)
Между нулём и положительным числом разница есть, правда?
tony_sunshine
2007-05-27 12:14 am (local)
Вы что, софист?
Да, разница есть. Только какая связь между натуральными числами и религиями?
Допустим, мы имеем n человек, которые свято верят в древнеегипетских богов, и 2n христиан.
Следуя Вашей логике, древнеегипетская вера не имеет права на существование только потому, что имеет меньше верующих, так что ли?
Так давайте оставим одну религию, как самую массовую, а значит самую правильную.
rositsa
2007-05-27 12:16 am (local)
Для древнеегипетских богов n=0.
Поэтому оставлять эту религию смысла не имеет вообще. ;-) За отсутствием последователей.
tony_sunshine
2007-05-27 12:20 am (local)
а почему Вы так уверены, что n=0?
funny_smile
2007-05-27 12:30 am (local)
А что, древнеегипетские храмы набиты верующими в Осириса и требующими от вас носить полосатый платок и набедренную повязку?
tony_sunshine
2007-05-27 12:42 am (local)
То есть действительно верят только тогда, когда храмы битком набиты?
Извините, но Вы не сможете меня переубедить, но не потому, что я такой упрямый, вовсе нет.
Вы не сможете меня переубедить, потому что у Вас нет и не может быть доказательств того, что верующих в древнеегипетских богов нет.
rositsa
2007-05-27 12:33 am (local)
OK. Присылаете ссылку на статью в приличном СМИ, где говорится, что таковые есть в настоящее время,– и я беру
свои слова назад.
tony_sunshine
2007-05-27 12:49 am (local)
Странно, не находите? Утверждать, что чего-то нет, основываясь на отсутствии информации об этом (а может она и есть, я не искал) глупо.
rositsa
2007-05-27 12:58 am (local)
Вы знаете, о путешествиях в Египет пишут очень много, и если бы сторонники древнеегипетских культов существовали – о них хотя бы раз упомянули.
funny_smile
2007-05-27 12:43 am (local)
Может и есть. Главное, что они не просят вас надевать набедренную повязку, когда вы приходите в ИХ храмы.
tony_sunshine
2007-05-27 12:50 am (local)
А православные просят одевать то, что им угодно. Как так?
funny_smile
2007-05-27 12:53 am (local)
Вот так.
yols
2007-05-27 12:31 am (local)
У египтян тоже многое было недопустимым. И много было странных ограничений. Можно себе представить, что существуют современные египетские обряды, но допустить отсутствие в них необычных правил – нельзя.
Наступать на тень другого не допускается. Вы бы следовали такому предписанию? Или, раз вы наедине с богом хотите побыть, то правила вас
не волнуют.
Священное животное – кошка (со всеми вытекающими последствиями). С валерьянкой вход запрещен. :)
Насекомое – скарабей (это жучки, катающие по пустыне навозные шарики). Убивать скарабея – грех.
Короче, смотрите под ноги, прихожане.
Конечно, у такой культуры своих заморочек будет предостаточно.
tony_sunshine
2007-05-27 12:47 am (local)
Так в этом и суть! Разве при осмотре пирамид Вы соблюдаете правила египтян, о которых только что сами написали? – Нет!
Так почему я должен соблюдать правила христиан?!
Загвоздочка-то вышла.
mftsch
2007-05-27 12:49 am (local)
Просто у христопоклонников было огнестрельное оружие и всех поклонников Кетцалькоатля и богини Кали перебили. И теперь, там где молились Кетцалькоатлю или Кали, тоже Христу молятся :)
tony_sunshine
2007-05-26 08:31 pm (local)
Скажите, а какая разница богу, если он все же существует, в чем я пришел в его дом?
Зачем богу все эти золотые купола, все эти украшения внутри церквей?
Я думаю, что церковь только отторгает от себя всей это напыщенностью.
Она должна быть открыта для всех и каждого.
yols
2007-05-26 09:00 pm (local)
Что вы о Боге? Люди вокруг. А вы о Боге. Богу, вероятно, до этого дела нет. Но вы не соблюдаете элементарные правила сообщества из собственного удобства. Вы, допустим, не прислушиваетесь к замечаниям. Не готовы пожертвовать ничем и демонстрируете нетерпимость. Не уважаете людей, к которым пришли. А это уже совершенно другое дело.
Другой пример. В Ярославле есть храм, охраняемый бывшими
воинами. Храм в честь святого воина. Бывшие интернационалисты, воевавшие в Чечне. Я думаю, их требования многими будут выполнены. Без лишних слов. Так неужели в России в каждом храме надо ставить добрых молодцев, чтобы выполнялись элементарные правила для прихожан? Правила есть везде свои. Все их выполняют. Мы что, особенные какие-то?
tony_sunshine
2007-05-26 11:49 pm (local)
Мне кажется, что Вы не имеете представления, что такое церковь. При чем здесь какие-то интернационалисты из Чечни или еще кто-то? Мы говорим о церкви – о месте, куда может придти каждый и исповедоваться, побыть наедине с самим собой или богом, получить совет. Так зачем делать какой-то дресс-код?
yols
2007-05-27 12:07 am (local)
Если вам кажется, что я не имею понятия о том, что такое церковь, то объясните, пожалуйста, почему мои представления находятся в согласии с правилами для прихожан, а ваши – нет? Я достаточно в этой теме раскрыл свои представлении. По воинам я привел пример для того, чтобы спросить: – Вы готовы соблюдать правила лишь тогда, когда вам физически не позволят их не соблюсти? Или есть вариант другой?
Люди приходят исповедаться. Но наедине не значит, что никого вокруг больше нет. Есть еще люди. С другими надо считаться. Другие в большинстве своем следуют традиции.
Зачем уподобляться слону в посудной лавке?
tony_sunshine
2007-05-27 12:32 am (local)
Если вам кажется, что я не имею понятия о том, что такое церковь, то объясните, пожалуйста, почему мои представления находятся в согласии с правилами для прихожан, а ваши – нет?
Согласие или несогласие – критерий осведомленности, да?
Вы готовы соблюдать правила лишь тогда, когда вам физически не позволят их не соблюсти? Или есть вариант другой?
Я готов соблюдать правила в любых случаях, если считаю, что это действительно необходимо.
Не сомневайтесь, в театр я пойду в костюме.
А церковь не клуб в центре Москвы и не ресторан. Зачем там дресс-код? Женщина в брюках – не верующая или не женщина, что ли? Как можно говорить о терпимости христиан, если, придя на службу, тебя зашепчут старые сварливые бабки только за то, что ты в брюках?
Не им ли надо слушать исповедь, а не глядеть по сторонам впоисках нарушителей местного порядка? Как брюки или отсутствие платка могут помешать батюшке нести службу, а остальным ему внимать? И разве это вера?! – Показуха,
да и только.
fresquete
2007-05-27 12:48 am (local)
+1
yols
2007-05-27 12:50 am (local)
Согласие или несогласие – критерий осведомленности, да?
Нет. Это критерий примирения. Это дальше.
А церковь не клуб в центре Москвы и не ресторан. Зачем там дресс-код?
А зачем в клубе и ресторане дресс-код? Ограничить посторонних чтобы. Чтобы не отпугивать клиента. Существует этикет. Вы работаете в серьезной компании. Вам сказали, как надо одеваться. Вы соглашаетесь, потому что вам платят и могут требовать.
А церковь, по-вашему, вам ничего не дает? И не может ничего требовать? Какое легкомыслие. Если требования столь малые вам кажутся невозможными, то что говорить о куда большем требовании. Поступиться своим принципом в одежде. Какая ерунда! Почему не поступиться ради правил? Они существуют. Большинство прихожан считает их необходимыми к исполнению. Малость.
tony_sunshine
2007-05-27 12:54 am (local)
Большинство прихожан считают эти правила необходимостью, потому что им так сказали.
И еще раз: Церковь не ресторан, не клуб и не серьезная компания.
На этом я завершаю с Вами диалог по той простой причине, что не вижу смысла его продолжать.
fresquete
2007-05-27 01:04 am (local)
Вообще церковный шовинизм в 21 веке – это нечто... Особенно сейчас, с таким оголтелым "воцерквлением" России. Вдруг нашлись, те, которых оскорбляют женщины в брюках и без платка... И это в 21 веке!
И после этого они начинают внушения о нетерпимости и о неуважении к прихожанам. Хаха... Кто бы говорил...
Кстати, наблюдала я лично это только в православии. Очень им нравится делить мир на них и на всех остальных. Проводить границу, отделиться, когда, по идее, церковь наоборот должна приближаться к человеку, а не возводить непробиваемые стены между "верующими" и "всеми остальными". Ни в одном католическом храме уже такого нет. Никто на тебя не посмотрит косо из-за того, что ты в штанах, или даже – о нет! – штанах выше колена или мини. Никому нет дела. Люди сосредоточены на себе и на Боге. Живу в католической стране, и никогда от католиков не слышала ничего подобного, никакой ортодоксальности ни религиозного экстремизма, дескать, вот МЫ такие, а ВЫ такие. Это, естественно, речь лишь о Европе. Потому что та же католическая церковь творит ТАКОЕ беззаконие в Южной Америке и тот факт, что Папа Римский не хочет признавать презервативы легальным перед Богом средством защиты от СПИДа и прочих гадостей – это просто преступление. Ведь лишь одного его слова (именно этого слова; потому что все другие слова растворяются в воздухе) достаточно, что бы в Африке, наконец, снизилось количество ВИЧ-инфицированных.
Так что церковь и вера, как говорится, две большие разницы.
Церковь – это довольно гнилая и продажная организация, "опиум для народа". А вера – это то, что у человека в сердце. Истинно верующего человека женщина в брюках и без платка в церкви никогда не оскорбит, так как это пустое, проходящее.
rositsa
2007-05-26 11:57 pm (local)
...интернационалисты, воевавшие в Чечне...
Не поняла... 8-0
yols
Там запятая. Две категории. Двусмысленность, согласен. Надо было иначе их перечислить по форме. Через союз "и". Но, с другой стороны, это невозможный ПО СМЫСЛУ вариант, но возможный по форме, можно было понять правильно, наверное.
rositsa
2007-05-27 12:14 am (local)
Нет, я подумала, что вы что-то напутали. "Воевавшие в Афганистане и Чечне" – и никаких двусмысленностей.
yols
2007-05-27 12:19 am (local)
Да. Оплошность я заместил уже после отправки комментария.
svitty
2007-05-26 09:40 pm (local)
"Скажите, а какая разница богу, если он все же существует, в чем я пришел в его дом?
Зачем богу все эти золотые купола, все эти украшения внутри церквей?"
Тоже постоянно задаюсь этим вопросом.
Показуха одна, ряженые.
yols
2007-05-26 09:59 pm (local)
Ну, нет ему никакой разницы. А людям есть. С людьми считаться не надо? Одни правила у мусульман, другие у христиан, у буддистов свои. Вопрос уместности решается всеми религиозными практиками. Беспринципных нет. Ни одно так другое, что не всех устраивает, будет обязательно.
Буддисты – тоже ряженые? И иудеи? И все вокруг. Весь мир ряженых. Может разумно предположить, что ряженая та самая женщина в брюках? Не считаете так?
svitty
2007-05-26 10:35 pm (local)
Интересно, согласна, все вообще ряженые.
Так почему бы не относиться _ко_всем терпимо?
Хочет человек зайти в брюках, так не чморите, дайте дышать.
)) (это я, понятное дело, не вам, а так, в общем).
yols
2007-05-26 10:56 pm (local)
А потому что существует уместность тех или иных нарядов.
Кому как не вам считаться с уместностью наряда? Вы же прекрасно понимаете – вечером одно, на работу другое. Почему так? Начальнику вы не скажите, что будете ходить на работу, в чем хотите (зависит от места, конечно, но допустим это солидная компания)? Согласны? А в храме начальником является священник, и прихожане его подчиненные в границах Церкви. Они вполне могут вам указать на неподобающий вид. Я бы не стал. Но я легко пойму того, кто стал бы. Людям важен устоявшийся порядок во время обряда. Не принимая правила, вы перестаете считаться своей, становитесь посторонней. Мешаете.
svitty
2007-05-26 11:02 pm (local)
В общем, весь диспут ведет к тому, что с ними лучше и вовсе не связываться, и не раздражать :)))
rositsa
2007-05-26 11:30 pm (local)
Да никого раздражать не надо. "Ты, Зин, на грубость нарываешься".
yols
2007-05-26 11:05 pm (local)
Правильно. Если не раздражать не получается, то лучше не связываться.
svitty
2007-05-26 11:07 pm (local)
:)))
Я-то вообще когда хочу, надеваю обычно юбку (ну, если не дубак какой) :)
Это я так, чисто поспорить :))))
yols
2007-05-26 11:15 pm (local)
:) Вот и поспорили.
Чисто. :)))
tony_sunshine
2007-05-26 07:25 pm (local)
Столкнулся с такой проблемой в Ватикане.
Лето в Италии – вещь абсолютно невыносимая для жителей наших широт, а в тот день жара стояла самая настоящая даже по их меркам.
Так вот, пришлось разгуливать в штанах, потому что в шортах в церковь св. Петра не пускают.
fresquete
2007-05-27 01:08 am (local)
Но в штанах и без платка туда женщин таки пускают :) В коротком только нельзя.
И это только в Ватикане. Ни в одном другом католическом храме такого я, если честно, не видела.
type_2
2007-05-26 09:31 pm (local)
Ага, типа мне пофиг, что это баня и все должны ходить голые, и пофиг, что женская, я просто посмотреть зашел :)
yols
2007-05-26 10:01 pm (local)
+1 :))))))) в общем, верно, потому что одни люди в храме душу обнажают, перед Богом обнажаются, а другие посмотреть заходят.
svitty
2007-05-26 10:39 pm (local)
А в брюках обнажаться несподручно? :))
yols
2007-05-26 11:01 pm (local)
:) Ключевое слово – "посмотреть". Обнажать душу вы, по собственному признанию, не ходите туда.
alphyna
2007-05-27 12:37 am (local)
хм-хм.
Но ведь не я же придумала экскурсии по храмам и церквям, на которые активно водят! и уж, ясен пень, женщины-туристы как раз чаще в брюках. Почти поголовно.
А экскурсий много. Они, конечно, не во время службы, но днём, когда и верующие могут быть в церкви. Разве это их не оскорбляет?
ellie_1928
2007-05-26 07:11 pm (local)
Смотря чьи традиции соблюдать. У Иисуса небось штанов не было. Римляне считали шаровары женской одеждой и высмеивали галлов и германцев за их «бабьи тряпки».
rositsa
2007-05-26 07:12 pm (local)
Полагаю, древнерусские.
mftsch
2007-05-27 12:43 am (local)
Всё так. Штаны были женской одеждой. Позорной для мужика.
72305me
2007-05-26 07:28 pm (local)
Гм... По этой же логике можно сказать что батюшки ходят в женской одежде. Почему это им можно, а другим нельзя?..
fairytalya
2007-05-26 07:37 pm (local)
"Мужская одежда" не потому, что "их носят мужчины", а потому, что "их должны носить только мужчины".
Церковь никогда не привязывает свои принципы к текущему состоянию общества. Принципы могут меняться, но не потому, что общество меняется.
saktau_kajet
2007-05-26 08:16 pm (local)
Не вижу здесь ничего уязвительного. У всех – свои правила, и в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И дело не только в церкви. Они установили свои правила, хочешь – подчиняйся, не хочешь – не подчиняйся. В первом случае тебя в церковь пустят, во втором – нет. Всё очень и очень просто. Это как фэйс-контроль.
Все люди устанавливают некие правила для себя и для других.
И не всегда эти правила удобны всем и для всех оправданы. Вот у церковных они – такие.
Не нужно искать конфликта там, где его нет :-)
svitty
2007-05-26 09:42 pm (local)
Ну про "не пустят" это вы загнули маленько.
Пускают, у нас ведь свободное общество ))
lorgner
2007-05-26 11:33 pm (local)
Причем здесь у вас?
vovse_ne
2007-05-26 08:23 pm (local)
Даже в Новоафонский монастырь в штанах пускают. Правда, будет совсем здорово, если на входе ты возьмёшь тряпку и обернёшь, как юбку. Вот, гляньте на сестру: http://foto.mail.ru/list/drakosha/419/s-484.jpg
Платочек у неё с собой был, но можно было тоже "напрокат взять".
Мне, на моё счастье, "юбки" не хватило – никто и слова не сказал. Можно было и голову не покрывать – всё зависит от тебя и твоего желания следовать уставам чужого монастыря (какой отличный каламбурчик получился).
rositsa
2007-05-26 08:30 pm (local)
Можно задаться и вопросом: почему в одни церкви можно, а в другие – нет?
Впрочем, это будет уже другой вопрос.
la_pittrice
2007-05-26 08:46 pm (local)
Нет, не совсем так – это приблизительно та же логика что, разгуливая в музее, по телефону говорить – вас не выгонят, но окружающим всё станет ясно про вас
svitty
2007-05-26 09:44 pm (local)
Что ясно-то? :)))
А если что-то срочное?
Поражаюсь, живем, постоянно сковываемые какими-то дурацкими правилами )))
la_pittrice
2007-05-26 10:19 pm (local)
Если потребовались разъяснения "что ясно?", значит, я была права в своих предположениях – так вот, ясно прежде всего про Ваше воспитание и уважение к окружающим (и самоуважение в том числе). А "если что-то срочное" то не поленитесь, найдите историю про то, что ответила жена Черчилля, когда к нему глубокой ночью пришли доложить о начале второй мировой. Очень полезная история (особенно для тех, кому всё неясно:).
svitty
2007-05-26 10:37 pm (local)
Да, конечно, вы правы )))
Ведь на что направлена многомиллионная индустрия мобильной телефонии – чтоб отключать их везде, окромя собственной квартиры :)))
Вот он – пик развития ;)))
saktau_kajet
2007-05-27 06:22 am (local)
Скажите, а вы в пикетах никаких не участвуете?
svitty
2007-05-27 12:46 pm (local)
Нет, я пофигистка
Мне больше делать нечего, как в пикетах участвовать, я одинаково плевала и на одну, и на другую сторону баррикад
alphyna
2007-05-27 12:41 am (local)
А вот это правило как раз не дурацкое.
Положим, я слушаю экскурсию. Пожалуй, довольно логично, что мне не хочется, чтобы в это время у кого-то что-то рядом жужжало, играло дурацкие мелодии и бубнило, верно?
Для "срочного" смски есть.
svitty
2007-05-27 12:44 am (local)
Я все это прекрасно понимаю, сама ставлю на вибро, но не согласна с таким сравнением и с постановкой вопроса, что если зазвонит мобильник, то "все будет ясно". Такая точка зрения (про "все ясно") – глупость, по меньшей мере.
ennoto
2007-05-26 10:02 pm (local)
Правил дурацких достаточно, однако, если нет желания с ними мирится – добро пожаловать в лес, или на хутор какой. Живи себе в одиночестве, соблюдай/не соблюдай что душе угодно!
svitty
2007-05-26 10:36 pm (local)
Мне кажется, что цивилизованное общество тем и отличается, что позволяет _в_рамках_закона не соблюдать некоторые дурацкие правила.
lorgner
2007-05-26 11:34 pm (local)
Кажется.
Цивилизованное общество отличается тем, что церковь не заставляет вас носить юбку до пят и косынку на работу, а вы не пытаетесь навязать ей свои правила.
svitty
2007-05-27 12:03 am (local)
Я и не пытаюсь навязать ей свои, я лишь хочу, чтобы она не навязывала мне своих, если я не отношу себя к ее последователям.
saktau_kajet
2007-05-27 06:18 am (local)
>Я и не пытаюсь навязать ей свои, я лишь хочу, чтобы она не навязывала мне своих, если я не отношу себя к ее последователям.
Значит, вы не последователь Церкви, а последователь христианского учения. А это разные вещи. Потому что воцерквлённый человек не будет спрашивать и сомневаться про юбки. Он просто последует, доверясь, учению Церкви и будет ходить в юбке, да хоть с горшком на голове, и не париться.
svitty
2007-05-27 12:47 pm (local)
>> Он просто последует, доверясь, учению Церкви и будет ходить в юбке, да хоть с горшком на голове, и не париться.
Да, и даже не задумается. Поэтому цель церкви на отдельно взятом человеке будет достигнута. Я же говорю, идеальная система по оболваниванию, где люди – просто стадо, которым не надо думать, а только "не париться".
И потом, разве глубоко верующий православный (а другие ведь у нас не ходят, все себя такими мнят), должен ходить в юбке постоянно, там ниже цитатку даже привели.
Разве нет?
Зачем тогда лицемерие и ряженность?
lorgner
2007-05-27 12:12 am (local)
Она и не навязывает. Не нравятся правила — не ходите.
awful_mouse
2007-05-27 12:20 am (local)
Тогда тем более что вам делать в церкви?
svitty
2007-05-27 12:21 am (local)
Восхищаться великолепной архитектурой, конечно же.
awful_mouse
2007-05-27 12:33 am (local)
А вот вы попробуйте к кому-нибудь в гости зайти, не снимая грязных солдатских ботинок, просто чтоб полюбоваться и повосхищаться ремонтом.
svitty
2007-05-27 12:36 am (local)
Некорректное сравнение.
Я что – по фрескам, что ли, в этих "ботинках" в церкви хожу? нет ведь. А в вашем примере все замыкается на материальное.
А православным вообще положено быть терпимыми.
awful_mouse
2007-05-27 12:43 am (local)
Только на основании этого вы полагаете, что можете вламываться как вам угодно и куда угодно, не считаясь ни с чем и ни с кем?
svitty
2007-05-27 12:46 am (local)
Нет, не как мне угодно и не куда угодно.
Но в этом конкретном случае (про заходы в церкви в брюках) – да.
awful_mouse
2007-05-27 12:53 am (local)
А что мешает вам "любоваться архитектурой" в юбке?
svitty
2007-05-27 12:54 am (local)
Ну, например, дубак или что я оказалась рядом с памятником архитектуры в джинсах.
awful_mouse
2007-05-27 01:12 am (local)
Ясно, забудьте, в общем. Понимаю, что глупость неискоренима
svitty
2007-05-27 01:19 am (local)
Да, я вам это же хотела в предыдущем коменте написать.
Но вы этим коментом только подтвердили мои догадки.
abananamat
2007-05-26 08:34 pm (local)
Как-то раз меня выставили из церкви под ливень исключительно потому, что рубашка была расстегнута до середины живота (ну нету на ней пуговиц, совсем! и не предусматривалось!)
Так и кто тут говорит про жертвенность? Шарахнутые они, эти священнослужители (представляю, как на меня посмотрят, если я предложу Монаху, идущему в метро, снять рясу, ибо "так не принято")
А вот от этой шарахнутости и проистекает аргументация.
la_pittrice
2007-05-26 08:53 pm (local)
Ну почему "шарахнутые"? Они просто берегут традиции. Вы же попросите гостя входящего в ваш дом снять обувь?
Храм – это дом со своими правилами, почему вам непременно надо их нарушать? Всё дело во взаимоуважении. Метро не ваш дом, соответственно попросить снять рясу – это довольно странное требование. Мне, например, обычай наших приезжих из глубинки дам нарядиться в вечернее с утра не нравиться и это у нас не принято, однако просить их снять с себя эту бяку в блестках потому что "так не принято" – мне в голову не придет.
abananamat
2007-05-26 08:57 pm (local)
В общем и целом согласен...
Но очень в общем и совсем уж целом...
А вот если начать разбирать частности! )))
(В общем, не могу я понять людей, которые пошли во все это, на мой личный взгляд они дармоеды и нахлебники в 99,9% случаев, а еще и рот разевают).
"Я странен, но не странен кто?!
saktau_kajet
2007-05-27 06:29 am (local)
Они имеют право так же, как и все остальные люди, придерживаться своих традиций и правил. И также, как и все, имеют право разевать рот :)
Я не со всем согласна в РПЦ, НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРАВО.
Ведь все же, что хотят – то и делают. Дело реально только во взаимоуважении.
abananamat
2007-05-27 04:10 pm (local)
Так я и не призываю идти громить РПЦ, или еще как-то мешать их деятельности, я высказываю своё виденье вещей, а уж согласиться или нет, это личное дело каждого.
svitty
2007-05-26 09:46 pm (local)
Шарахнутые на всю голову ))
А если попробовать войти в церковь во время освещения куличей, к примеру, миную очередь, то можно с легкостью ощутить на себе всю толерантность и любовь к ближнему со стороны верующих ))))
abananamat
2007-05-26 10:12 pm (local)
О ДА!!!!
Так оттерпимят по ребрам, и такими матами благословят, что хоть стой, хоть падай.
stepuk
2007-05-26 09:01 pm (local)
Мне всегда было очень интересно побывать в мечети. И в синагоге было интересно побывать, когда там идут службы. Но мне очень не хочется снимать обувь и надевать кипу только потому, что там так положено. Поэтому, видимо, мне не судьба побывать в таких местах. Все претензии по этому поводу я отношу к самому себе. В голову не приходит требовать у хозяев выполнения прихотей гостей. Есть такие вещи, как мораль, совесть, такт; сути которых объяснить непонимающим людям почти невозможно.
rositsa
2007-05-26 09:08 pm (local)
+10!
В церкви я, однако, 1 раз была. Не помню, в юбке или в брюках – скорее второе, но в длинном пальто. И в вязаной шапочке на голове. Никаких вопросов не было.
yols
2007-05-26 09:11 pm (local)
Абсолютно согласен.
xyyax
2007-05-26 09:19 pm (local)
Такой вопрос: почему женщины носят брюки?
И ещё: почему мужчины не носят юбок, платьев?
rositsa
2007-05-26 09:24 pm (local)
1) Женщины носят брюки, потому что это удобно.
2) В национальной одежде мужчин ряда народов существует одежда, напоминающая юбки или платья (начиная от напоминающих набедренные повязки юбочек малоразвитых народов тропиков и заканчивая кильтами).
sithoid
2007-05-26 09:31 pm (local)
Потому что для женщины быть похожей на мужчину – в обществе приемлемо, а наоборот – нет. Так уж сложилось.
tifosi_tiffani
2007-05-26 11:43 pm (local)
1. Удобно
2. Носят. Немногие, в основном – представители некоторых субкультур, но есть и обычные мужчины, предпочитающие носить юбку. Я пару таких знаю.
quirrc
2007-05-26 09:30 pm (local)
Об уязвимости аргументации: дар рассуждения очень редкий, если с рациональностью плохо, проблема убеждения сводится не к точному обоснованию, а выбору психологически более убедительного для данного человека. Почему не везде выгоняют: осуждение всегда грех (если справедливое, то меньший), в том числе указание человеку на его одежду. Т.е. нигде в соблазнительном виде нельзя, но где-то служитель промолчал. На что одежда влияет: почитайте житие Василия Великого, что было с золотым голубем, когда дьякон засмотрелся на женщину.
rositsa
2007-05-26 09:38 pm (local)
Почему нельзя в соблазнительном виде – это как раз элементарно: чтобы мужчины думали в церкви о Боге, а не о женских прелестях. Но женщина в брюках, с непокрытой головой и неброской косметикой – явление столь обычное на улицах, что соблазнительным этот вид никак не назовёшь. (Насчёт покрытой головы – что-то говорили про энергетику...)
А что там было с голубем?
quirrc
2007-05-26 09:56 pm (local)
http://www.google.ru/search?hl=en&q=%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C
Смысл не в том, о чем думать, а что будет, если думать не о том, и как вроде бы обычные мысли одного влияют на других и даже на предметы.
abananamat
2007-05-26 10:15 pm (local)
Есть объяснение еще проще! (про голову).
Лысый мужчина это не страшно, а лысая женщина – страшно, и вот таким образом всех загоняли под одну гребенку
Объяснение для юных дам.
yols
2007-05-26 10:32 pm (local)
Понимаете, девчонки, это квест.
Проход по выполнении квеста.
С таким шмотом можно, а с таким... можно огрести.
Посему задание вам: найти нужный шмот и проходить в нем.
А по поводу "прав и свобод" – это к архангелу с мечом, пожалуйста. Он ответит... боюсь.
awful_mouse
2007-05-27 12:21 am (local)
:)))))
alphyna
2007-05-27 12:43 am (local)
=))))))
Смешно!
haallan
2007-05-27 05:26 am (local)
Кстати, вопрос к вам как к специалисту %)
А мужукам, мужукам в церковь в шортах можно?
halven
2007-05-26 10:55 pm (local)
Способные к логическому мышлению и критическим суждениям православием не заражаются.
rositsa
2007-05-26 11:28 pm (local)
А другими религиями?
mftsch
2007-05-27 12:54 am (local)
Никакими не заражаются.
rositsa
2007-05-27 12:56 am (local)
"Вопрос дискуссионный" (Л. Филатов).
mftsch
2007-05-27 01:20 am (local)
Заслуживающая внимания статья близко к теме:
http://elementy.ru/news/430521
yols
2007-05-26 11:13 pm (local)
А причем здесь логика? Это же Церковь.
Но и логика далеко не все, что необходимо. Логика обладает своими слабостями. Не самое сильное оружие – логика.
И способные к интуитивному восприятию действительности атеистами не становятся.
А критических суждений в Новом Завете в избытке. Так что они свойственны всем христианам.
haallan
2007-05-27 05:25 am (local)
Ну, это вы зря насчет "не становятся" ;)
Я вот вполне способен "к интуитивному восприятию действительности". И при этом я – атеист.
Интуиция – такая же форма мыслительного процесса, как и интеллект (логика). Аналог у животных – механизм инсайта.
svitty
2007-05-27 01:43 am (local)
Отличный пост.
Пообщавшись с "шарахнутыми", но бесконечно толерантными православными, понимаешь, что наша с ними разница в том лишь, что их мир состоит из бесконечных ограничений и боязни сделать, не как следует, а наш – из свободы :)
Единственный достаточно вразумительный ответ был получен от
ashy_blondy:
"...запрет проистекает не от половых различий в одежде, а от потенциального искушения для священнослужителей, которые тоже люди, но при этом должны в храме отрешаться от мирских мыслей и всего такого. Брюки облегают, как правило, плотнее юбки, по этой же причине где-нибудь в Киево-Печерской Лавре вам могут указать на короткое платье или узкую юбку, но спокойно пропустить в мешковатом балахоне в сочетании со штанами. А аргумент "брюки - не женская одежда" обычно слышишь от темных старух, у которых представление о церковных порядках ближе к языческим предрассудкам. Таких всегда полно в храмах, и не стоит воспринимать их как хранительниц истинных православных традиций".
Вопрос был следующий:
Известно, что женщинам не положено ходить в церковь в брюках. Священники это аргументируют тем, что брюки – мужская одежда. Но в настоящее время это далеко не так. Сегодня я специально понаблюдала – бОльшая часть женщин, причём не только молодые, но и весьма пожилые, одета в брюки. Зачем нужна такая уязвимая аргументация? Не проще ли просто сказать, что не положено?
Было получено больше 170 комментов, включая удалённые мною бессмысленные и хамские. Увы, вместо ответов на поставленный вопрос обcуждение поста превратилось в достаточно бессмысленную дискуссию между противниками и сторонниками строгого следования предписанным правилам поведения в церкви, переходящую в обмен резкостями. Поэтому я решила стереть бОльшую часть комментов. Но, чтобы не пропал этот прелюбопытный спор, создаю здесь пост, в котором продублировано обсуждение. Внимание - пост объёмный, грузится не сразу!
tony_sunshine
2007-05-26 06:53 pm (local)
В церкви всегда так.
Даже самый глупый аргумент следует принимать на веру.
monorels
2007-05-26 07:09 pm (local)
+1
Посмотрите на одежду русских попов, это примерно 10 век. Вот они и хотят, чтоб и все остальные в фофудье ходили.
tony_sunshine
2007-05-26 07:20 pm (local)
Манипулирование массами.
Когда толпа однолика, ей легче управлять.
svitty
2007-05-26 09:36 pm (local)
Совершенно согласна :)
РПЦ – почти идеальная система по оболваниванию и сравнительно честному отъему денег у населения
yols
2007-05-26 09:51 pm (local)
Так не ходите туда? :) Какая проблема, вообще?
Вы смешиваете разные вопросы: доставшуюся традицию и социальную политику Церкви сегодня. Не сниму штаны, поскольку Храм Христа Спасителя зарабатывает на аренде рояля!
svitty
2007-05-26 10:35 pm (local)
Я и не хожу :)
Но если я хочу насладиться необыкновенной красотой старинных церквей, то зайду туда как светский человек – в брюках (если, конечно, по оказии не буду в юбке)
yols
2007-05-26 07:01 pm (local)
А не важно, что сегодня брюки носят женщины. Церковь придерживается патриархальных взглядов и четкого деления прихожан на мужчин и женщин в классическом варианте. Брюки – традиционно мужская часть одежды. Церковь – институт следующий традициям.
Конечно, не стоит вдаваться в аргументацию. Посещая храм, вы вторгаетесь в территории регулируемую правилами для прихожан. Надо просто им следовать.
monorels
2007-05-26 07:11 pm (local)
С какой стати мне следовать этим правилам, если я атеист, а храм меня интересует только как произведение древнего зодчества?
rositsa
2007-05-26 07:14 pm (local)
Чтобы не вводить прихожан в искушение смертного греха – гнева.
Думаю, снаружи можно осматривать и не соблюдая предписываемые требования к одежде.
svitty
2007-05-26 09:38 pm (local)
Кстати, это уже дело самих прихожан – гневаться им или нет. А каждый волен поступать так, того сам хочет, тем более в таком мелком вопросе, как ношение юбки или брюк.
villy_vonka
2007-05-26 09:53 pm (local)
"свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" – этому нас еще в школе учили. Ну и еще существует такое понятие, как уважение. Ну, это я так, к слову.
yols
2007-05-26 10:15 pm (local)
Или – Свобода одного заканчивается там, где начинается НЕсвобода другого. :)
Простите за уточнение.
svitty
2007-05-26 10:43 pm (local)
Вот именно, моя свободе, например, не жарко не холодно от того, кто в чем одет.
Мои нежнейшие чувства и глубинные струны души не затронуты ни в коей мере :)
Я пофигистка ))
yols
2007-05-26 11:03 pm (local)
Чего не скажешь о христианах. Они никогда не были пофигистами. Но вы приходите к ним, а не они к вам.
yols
2007-05-26 07:21 pm (local)
Это уже ваше дело кто вы. Атеист ли или еще кто. Следовать правилам необходимо, чтобы избежать конфликта. Фраза "с какой стати" не характерна для людей реально интересующихся архитектурой, фресками и т. д.
И еще одно. Если вы специалист, то – договоритесь со священником и определите время исследования, чтобы не лазить с лупой по стенам и не сверкать вспышками камеры, пока идет служба. Речь об уважении других. Всего лишь.
monorels
2007-05-26 08:01 pm (local)
Храмы как памятники материальной культуры – это достояние не только верующих, но и всего человечества. Исполнять их нелепые требования мне неприятно.
white_wyrm
2007-05-26 08:41 pm (local)
Хехе.
Ваша печень и легкие – достояние всего человечества. Исполнять ваше нелепое требование (не изымать их сейчас) нелепо.
yols
2007-05-26 08:17 pm (local)
Собственность в большинстве случаев церковная. Строили верующие и для верующих. На золочении куполов травились ртутью и умирали. А на фресках лики святых мучеников. Которые за веру приняли мученическую смерть. Вот такие они нелепые люди. А вам, при любовании тем, что они создали, неприятно следовать требованиям... Что тут скажешь? Вы просто не понимаете, куда
вторгаетесь.
От вас ведь требуется минимальная жертва. Что вы поймете без признания жертвенности, как принципа? Нечего вам там делать тогда. Серьезно.
monorels
2007-05-26 08:30 pm (local)
Те люди, которые строили старинные церкви, были верующими лишь потому, что были людьми своей эпохи, тогда неверующим быть было объективно невозможно. Будь они нашими современниками, не факт, что они, будучи людьми передовых взглядов, остались бы верующими. Современные попы к ним не имеют никакого отношения. Если следовать вашей логике, осматривая египетские пирамиды, мне стоит и одеться по древнеегипетским канонам?
yols
2007-05-26 08:49 pm (local)
Во-первых, не говорите о том, чего не знаете. Церковь зарождалась, как подпольная организация. В период Нерона христиан распинали, сжигали, травили львами на потеху римлян. У нас, когда строились самые древние храмы, был выбор между язычеством с культами древних богов и верой в Иисуса Христа.
Во-вторых, нет никакой связи между "передовыми взглядами" и "верой". Никоим образом не связанные вещи. Абсолютно. Мне, как человеку передовых взглядов, даже странно слышать такое. Это мог сказать студент века 19-го, начитавшийся Вольтера, но никак не представитель 21-го века.
В-третьих, ваша вера тут не играет ровно никакой роли, как я уже сказал. Есть правила, которым надо следовать.
В конце концов, для сравнения, если охранник любого светского заведения (от ночного клуба, до оперного театра) вам скажет "у нас так не принято" и попросит соблюдать правила, вы скажете ему "с какой стати"? Если в буддистском монастыре вам напомнят о правилах, вы проигнорируете – "с какой стати"? Почему же вы считаете себя в праве в своей стране поступать в храме так, как вам заблагорассудится?
rositsa
2007-05-26 09:01 pm (local)
"если охранник любого светского заведения вам скажет "у нас так не принято" и попросит соблюдать правила, вы скажете ему "с какой стати"?"
Вот именно это мне и интересно: почему недостаточно аргумента "У НАС ТАК НЕ ПРИНЯТО"?
monorels
2007-05-26 09:12 pm (local)
"Во-первых, не говорите о том, чего не знаете. Церковь зарождалась, как подпольная организация. В период Нерона христиан распинали, сжигали, травили львами на потеху римлян. У нас, когда строились самые древние храмы, был выбор между язычеством с культами древних богов и верой в Иисуса Христа".
На территории Руси это может быть, с большой натяжкой, Десятинная церковь в Киеве. Точка. Нет больше таких. Да и она построена с санкции государства. Ну а первые христиане храмов не почти не строили, да и ходили в современной одежде, это вообще была по сравнению с язычеством, революционная идеология.
"Во-вторых, нет никакой связи между "передовыми взглядами" и "верой"."
Точно. Земля создана за семь дней творения. Сейчас не то, что образованный человек, но каждый пятиклассник опровергнет эту чушь.
yols
2007-05-26 09:24 pm (local)
Правильно, "революционная идеология" по сравнению с язычеством. Т. е. выбор был.
Когда, допустим, вы говорите "я на седьмом небе от счастья" – эту чушь тоже опровергнет любой пятиклассник. Что ж вы так буквально читаете Писание?
Ну и кроме того, пятиклассник не опровергнет библейскую историю создания мира. Так же как и вы этого сделать не сможете. Просто вы принимаете на веру одно, а христиане другое. Вся разница.
rositsa
2007-05-26 09:03 pm (local)
"Если следовать вашей логике, осматривая египетские пирамиды, мне стоит и одеться по древнеегипетским канонам?"
Некорректная аналогия. Древнеегипетским богам уже никто не поклоняется, а Христу поклоняются миллиарды людей.
tony_sunshine
2007-05-26 11:58 pm (local)
А, простите, какая разница сколько людей в какой религии?
rositsa
2007-05-27 12:05 am (local)
Между нулём и положительным числом разница есть, правда?
tony_sunshine
2007-05-27 12:14 am (local)
Вы что, софист?
Да, разница есть. Только какая связь между натуральными числами и религиями?
Допустим, мы имеем n человек, которые свято верят в древнеегипетских богов, и 2n христиан.
Следуя Вашей логике, древнеегипетская вера не имеет права на существование только потому, что имеет меньше верующих, так что ли?
Так давайте оставим одну религию, как самую массовую, а значит самую правильную.
rositsa
2007-05-27 12:16 am (local)
Для древнеегипетских богов n=0.
Поэтому оставлять эту религию смысла не имеет вообще. ;-) За отсутствием последователей.
tony_sunshine
2007-05-27 12:20 am (local)
а почему Вы так уверены, что n=0?
funny_smile
2007-05-27 12:30 am (local)
А что, древнеегипетские храмы набиты верующими в Осириса и требующими от вас носить полосатый платок и набедренную повязку?
tony_sunshine
2007-05-27 12:42 am (local)
То есть действительно верят только тогда, когда храмы битком набиты?
Извините, но Вы не сможете меня переубедить, но не потому, что я такой упрямый, вовсе нет.
Вы не сможете меня переубедить, потому что у Вас нет и не может быть доказательств того, что верующих в древнеегипетских богов нет.
rositsa
2007-05-27 12:33 am (local)
OK. Присылаете ссылку на статью в приличном СМИ, где говорится, что таковые есть в настоящее время,– и я беру
свои слова назад.
tony_sunshine
2007-05-27 12:49 am (local)
Странно, не находите? Утверждать, что чего-то нет, основываясь на отсутствии информации об этом (а может она и есть, я не искал) глупо.
rositsa
2007-05-27 12:58 am (local)
Вы знаете, о путешествиях в Египет пишут очень много, и если бы сторонники древнеегипетских культов существовали – о них хотя бы раз упомянули.
funny_smile
2007-05-27 12:43 am (local)
Может и есть. Главное, что они не просят вас надевать набедренную повязку, когда вы приходите в ИХ храмы.
tony_sunshine
2007-05-27 12:50 am (local)
А православные просят одевать то, что им угодно. Как так?
funny_smile
2007-05-27 12:53 am (local)
Вот так.
yols
2007-05-27 12:31 am (local)
У египтян тоже многое было недопустимым. И много было странных ограничений. Можно себе представить, что существуют современные египетские обряды, но допустить отсутствие в них необычных правил – нельзя.
Наступать на тень другого не допускается. Вы бы следовали такому предписанию? Или, раз вы наедине с богом хотите побыть, то правила вас
не волнуют.
Священное животное – кошка (со всеми вытекающими последствиями). С валерьянкой вход запрещен. :)
Насекомое – скарабей (это жучки, катающие по пустыне навозные шарики). Убивать скарабея – грех.
Короче, смотрите под ноги, прихожане.
Конечно, у такой культуры своих заморочек будет предостаточно.
tony_sunshine
2007-05-27 12:47 am (local)
Так в этом и суть! Разве при осмотре пирамид Вы соблюдаете правила египтян, о которых только что сами написали? – Нет!
Так почему я должен соблюдать правила христиан?!
Загвоздочка-то вышла.
mftsch
2007-05-27 12:49 am (local)
Просто у христопоклонников было огнестрельное оружие и всех поклонников Кетцалькоатля и богини Кали перебили. И теперь, там где молились Кетцалькоатлю или Кали, тоже Христу молятся :)
tony_sunshine
2007-05-26 08:31 pm (local)
Скажите, а какая разница богу, если он все же существует, в чем я пришел в его дом?
Зачем богу все эти золотые купола, все эти украшения внутри церквей?
Я думаю, что церковь только отторгает от себя всей это напыщенностью.
Она должна быть открыта для всех и каждого.
yols
2007-05-26 09:00 pm (local)
Что вы о Боге? Люди вокруг. А вы о Боге. Богу, вероятно, до этого дела нет. Но вы не соблюдаете элементарные правила сообщества из собственного удобства. Вы, допустим, не прислушиваетесь к замечаниям. Не готовы пожертвовать ничем и демонстрируете нетерпимость. Не уважаете людей, к которым пришли. А это уже совершенно другое дело.
Другой пример. В Ярославле есть храм, охраняемый бывшими
воинами. Храм в честь святого воина. Бывшие интернационалисты, воевавшие в Чечне. Я думаю, их требования многими будут выполнены. Без лишних слов. Так неужели в России в каждом храме надо ставить добрых молодцев, чтобы выполнялись элементарные правила для прихожан? Правила есть везде свои. Все их выполняют. Мы что, особенные какие-то?
tony_sunshine
2007-05-26 11:49 pm (local)
Мне кажется, что Вы не имеете представления, что такое церковь. При чем здесь какие-то интернационалисты из Чечни или еще кто-то? Мы говорим о церкви – о месте, куда может придти каждый и исповедоваться, побыть наедине с самим собой или богом, получить совет. Так зачем делать какой-то дресс-код?
yols
2007-05-27 12:07 am (local)
Если вам кажется, что я не имею понятия о том, что такое церковь, то объясните, пожалуйста, почему мои представления находятся в согласии с правилами для прихожан, а ваши – нет? Я достаточно в этой теме раскрыл свои представлении. По воинам я привел пример для того, чтобы спросить: – Вы готовы соблюдать правила лишь тогда, когда вам физически не позволят их не соблюсти? Или есть вариант другой?
Люди приходят исповедаться. Но наедине не значит, что никого вокруг больше нет. Есть еще люди. С другими надо считаться. Другие в большинстве своем следуют традиции.
Зачем уподобляться слону в посудной лавке?
tony_sunshine
2007-05-27 12:32 am (local)
Если вам кажется, что я не имею понятия о том, что такое церковь, то объясните, пожалуйста, почему мои представления находятся в согласии с правилами для прихожан, а ваши – нет?
Согласие или несогласие – критерий осведомленности, да?
Вы готовы соблюдать правила лишь тогда, когда вам физически не позволят их не соблюсти? Или есть вариант другой?
Я готов соблюдать правила в любых случаях, если считаю, что это действительно необходимо.
Не сомневайтесь, в театр я пойду в костюме.
А церковь не клуб в центре Москвы и не ресторан. Зачем там дресс-код? Женщина в брюках – не верующая или не женщина, что ли? Как можно говорить о терпимости христиан, если, придя на службу, тебя зашепчут старые сварливые бабки только за то, что ты в брюках?
Не им ли надо слушать исповедь, а не глядеть по сторонам впоисках нарушителей местного порядка? Как брюки или отсутствие платка могут помешать батюшке нести службу, а остальным ему внимать? И разве это вера?! – Показуха,
да и только.
fresquete
2007-05-27 12:48 am (local)
+1
yols
2007-05-27 12:50 am (local)
Согласие или несогласие – критерий осведомленности, да?
Нет. Это критерий примирения. Это дальше.
А церковь не клуб в центре Москвы и не ресторан. Зачем там дресс-код?
А зачем в клубе и ресторане дресс-код? Ограничить посторонних чтобы. Чтобы не отпугивать клиента. Существует этикет. Вы работаете в серьезной компании. Вам сказали, как надо одеваться. Вы соглашаетесь, потому что вам платят и могут требовать.
А церковь, по-вашему, вам ничего не дает? И не может ничего требовать? Какое легкомыслие. Если требования столь малые вам кажутся невозможными, то что говорить о куда большем требовании. Поступиться своим принципом в одежде. Какая ерунда! Почему не поступиться ради правил? Они существуют. Большинство прихожан считает их необходимыми к исполнению. Малость.
tony_sunshine
2007-05-27 12:54 am (local)
Большинство прихожан считают эти правила необходимостью, потому что им так сказали.
И еще раз: Церковь не ресторан, не клуб и не серьезная компания.
На этом я завершаю с Вами диалог по той простой причине, что не вижу смысла его продолжать.
fresquete
2007-05-27 01:04 am (local)
Вообще церковный шовинизм в 21 веке – это нечто... Особенно сейчас, с таким оголтелым "воцерквлением" России. Вдруг нашлись, те, которых оскорбляют женщины в брюках и без платка... И это в 21 веке!
И после этого они начинают внушения о нетерпимости и о неуважении к прихожанам. Хаха... Кто бы говорил...
Кстати, наблюдала я лично это только в православии. Очень им нравится делить мир на них и на всех остальных. Проводить границу, отделиться, когда, по идее, церковь наоборот должна приближаться к человеку, а не возводить непробиваемые стены между "верующими" и "всеми остальными". Ни в одном католическом храме уже такого нет. Никто на тебя не посмотрит косо из-за того, что ты в штанах, или даже – о нет! – штанах выше колена или мини. Никому нет дела. Люди сосредоточены на себе и на Боге. Живу в католической стране, и никогда от католиков не слышала ничего подобного, никакой ортодоксальности ни религиозного экстремизма, дескать, вот МЫ такие, а ВЫ такие. Это, естественно, речь лишь о Европе. Потому что та же католическая церковь творит ТАКОЕ беззаконие в Южной Америке и тот факт, что Папа Римский не хочет признавать презервативы легальным перед Богом средством защиты от СПИДа и прочих гадостей – это просто преступление. Ведь лишь одного его слова (именно этого слова; потому что все другие слова растворяются в воздухе) достаточно, что бы в Африке, наконец, снизилось количество ВИЧ-инфицированных.
Так что церковь и вера, как говорится, две большие разницы.
Церковь – это довольно гнилая и продажная организация, "опиум для народа". А вера – это то, что у человека в сердце. Истинно верующего человека женщина в брюках и без платка в церкви никогда не оскорбит, так как это пустое, проходящее.
rositsa
2007-05-26 11:57 pm (local)
...интернационалисты, воевавшие в Чечне...
Не поняла... 8-0
yols
Там запятая. Две категории. Двусмысленность, согласен. Надо было иначе их перечислить по форме. Через союз "и". Но, с другой стороны, это невозможный ПО СМЫСЛУ вариант, но возможный по форме, можно было понять правильно, наверное.
rositsa
2007-05-27 12:14 am (local)
Нет, я подумала, что вы что-то напутали. "Воевавшие в Афганистане и Чечне" – и никаких двусмысленностей.
yols
2007-05-27 12:19 am (local)
Да. Оплошность я заместил уже после отправки комментария.
svitty
2007-05-26 09:40 pm (local)
"Скажите, а какая разница богу, если он все же существует, в чем я пришел в его дом?
Зачем богу все эти золотые купола, все эти украшения внутри церквей?"
Тоже постоянно задаюсь этим вопросом.
Показуха одна, ряженые.
yols
2007-05-26 09:59 pm (local)
Ну, нет ему никакой разницы. А людям есть. С людьми считаться не надо? Одни правила у мусульман, другие у христиан, у буддистов свои. Вопрос уместности решается всеми религиозными практиками. Беспринципных нет. Ни одно так другое, что не всех устраивает, будет обязательно.
Буддисты – тоже ряженые? И иудеи? И все вокруг. Весь мир ряженых. Может разумно предположить, что ряженая та самая женщина в брюках? Не считаете так?
svitty
2007-05-26 10:35 pm (local)
Интересно, согласна, все вообще ряженые.
Так почему бы не относиться _ко_всем терпимо?
Хочет человек зайти в брюках, так не чморите, дайте дышать.
)) (это я, понятное дело, не вам, а так, в общем).
yols
2007-05-26 10:56 pm (local)
А потому что существует уместность тех или иных нарядов.
Кому как не вам считаться с уместностью наряда? Вы же прекрасно понимаете – вечером одно, на работу другое. Почему так? Начальнику вы не скажите, что будете ходить на работу, в чем хотите (зависит от места, конечно, но допустим это солидная компания)? Согласны? А в храме начальником является священник, и прихожане его подчиненные в границах Церкви. Они вполне могут вам указать на неподобающий вид. Я бы не стал. Но я легко пойму того, кто стал бы. Людям важен устоявшийся порядок во время обряда. Не принимая правила, вы перестаете считаться своей, становитесь посторонней. Мешаете.
svitty
2007-05-26 11:02 pm (local)
В общем, весь диспут ведет к тому, что с ними лучше и вовсе не связываться, и не раздражать :)))
rositsa
2007-05-26 11:30 pm (local)
Да никого раздражать не надо. "Ты, Зин, на грубость нарываешься".
yols
2007-05-26 11:05 pm (local)
Правильно. Если не раздражать не получается, то лучше не связываться.
svitty
2007-05-26 11:07 pm (local)
:)))
Я-то вообще когда хочу, надеваю обычно юбку (ну, если не дубак какой) :)
Это я так, чисто поспорить :))))
yols
2007-05-26 11:15 pm (local)
:) Вот и поспорили.
Чисто. :)))
tony_sunshine
2007-05-26 07:25 pm (local)
Столкнулся с такой проблемой в Ватикане.
Лето в Италии – вещь абсолютно невыносимая для жителей наших широт, а в тот день жара стояла самая настоящая даже по их меркам.
Так вот, пришлось разгуливать в штанах, потому что в шортах в церковь св. Петра не пускают.
fresquete
2007-05-27 01:08 am (local)
Но в штанах и без платка туда женщин таки пускают :) В коротком только нельзя.
И это только в Ватикане. Ни в одном другом католическом храме такого я, если честно, не видела.
type_2
2007-05-26 09:31 pm (local)
Ага, типа мне пофиг, что это баня и все должны ходить голые, и пофиг, что женская, я просто посмотреть зашел :)
yols
2007-05-26 10:01 pm (local)
+1 :))))))) в общем, верно, потому что одни люди в храме душу обнажают, перед Богом обнажаются, а другие посмотреть заходят.
svitty
2007-05-26 10:39 pm (local)
А в брюках обнажаться несподручно? :))
yols
2007-05-26 11:01 pm (local)
:) Ключевое слово – "посмотреть". Обнажать душу вы, по собственному признанию, не ходите туда.
alphyna
2007-05-27 12:37 am (local)
хм-хм.
Но ведь не я же придумала экскурсии по храмам и церквям, на которые активно водят! и уж, ясен пень, женщины-туристы как раз чаще в брюках. Почти поголовно.
А экскурсий много. Они, конечно, не во время службы, но днём, когда и верующие могут быть в церкви. Разве это их не оскорбляет?
ellie_1928
2007-05-26 07:11 pm (local)
Смотря чьи традиции соблюдать. У Иисуса небось штанов не было. Римляне считали шаровары женской одеждой и высмеивали галлов и германцев за их «бабьи тряпки».
rositsa
2007-05-26 07:12 pm (local)
Полагаю, древнерусские.
mftsch
2007-05-27 12:43 am (local)
Всё так. Штаны были женской одеждой. Позорной для мужика.
72305me
2007-05-26 07:28 pm (local)
Гм... По этой же логике можно сказать что батюшки ходят в женской одежде. Почему это им можно, а другим нельзя?..
fairytalya
2007-05-26 07:37 pm (local)
"Мужская одежда" не потому, что "их носят мужчины", а потому, что "их должны носить только мужчины".
Церковь никогда не привязывает свои принципы к текущему состоянию общества. Принципы могут меняться, но не потому, что общество меняется.
saktau_kajet
2007-05-26 08:16 pm (local)
Не вижу здесь ничего уязвительного. У всех – свои правила, и в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И дело не только в церкви. Они установили свои правила, хочешь – подчиняйся, не хочешь – не подчиняйся. В первом случае тебя в церковь пустят, во втором – нет. Всё очень и очень просто. Это как фэйс-контроль.
Все люди устанавливают некие правила для себя и для других.
И не всегда эти правила удобны всем и для всех оправданы. Вот у церковных они – такие.
Не нужно искать конфликта там, где его нет :-)
svitty
2007-05-26 09:42 pm (local)
Ну про "не пустят" это вы загнули маленько.
Пускают, у нас ведь свободное общество ))
lorgner
2007-05-26 11:33 pm (local)
Причем здесь у вас?
vovse_ne
2007-05-26 08:23 pm (local)
Даже в Новоафонский монастырь в штанах пускают. Правда, будет совсем здорово, если на входе ты возьмёшь тряпку и обернёшь, как юбку. Вот, гляньте на сестру: http://foto.mail.ru/list/drakosha/419/s-484.jpg
Платочек у неё с собой был, но можно было тоже "напрокат взять".
Мне, на моё счастье, "юбки" не хватило – никто и слова не сказал. Можно было и голову не покрывать – всё зависит от тебя и твоего желания следовать уставам чужого монастыря (какой отличный каламбурчик получился).
rositsa
2007-05-26 08:30 pm (local)
Можно задаться и вопросом: почему в одни церкви можно, а в другие – нет?
Впрочем, это будет уже другой вопрос.
la_pittrice
2007-05-26 08:46 pm (local)
Нет, не совсем так – это приблизительно та же логика что, разгуливая в музее, по телефону говорить – вас не выгонят, но окружающим всё станет ясно про вас
svitty
2007-05-26 09:44 pm (local)
Что ясно-то? :)))
А если что-то срочное?
Поражаюсь, живем, постоянно сковываемые какими-то дурацкими правилами )))
la_pittrice
2007-05-26 10:19 pm (local)
Если потребовались разъяснения "что ясно?", значит, я была права в своих предположениях – так вот, ясно прежде всего про Ваше воспитание и уважение к окружающим (и самоуважение в том числе). А "если что-то срочное" то не поленитесь, найдите историю про то, что ответила жена Черчилля, когда к нему глубокой ночью пришли доложить о начале второй мировой. Очень полезная история (особенно для тех, кому всё неясно:).
svitty
2007-05-26 10:37 pm (local)
Да, конечно, вы правы )))
Ведь на что направлена многомиллионная индустрия мобильной телефонии – чтоб отключать их везде, окромя собственной квартиры :)))
Вот он – пик развития ;)))
saktau_kajet
2007-05-27 06:22 am (local)
Скажите, а вы в пикетах никаких не участвуете?
svitty
2007-05-27 12:46 pm (local)
Нет, я пофигистка
Мне больше делать нечего, как в пикетах участвовать, я одинаково плевала и на одну, и на другую сторону баррикад
alphyna
2007-05-27 12:41 am (local)
А вот это правило как раз не дурацкое.
Положим, я слушаю экскурсию. Пожалуй, довольно логично, что мне не хочется, чтобы в это время у кого-то что-то рядом жужжало, играло дурацкие мелодии и бубнило, верно?
Для "срочного" смски есть.
svitty
2007-05-27 12:44 am (local)
Я все это прекрасно понимаю, сама ставлю на вибро, но не согласна с таким сравнением и с постановкой вопроса, что если зазвонит мобильник, то "все будет ясно". Такая точка зрения (про "все ясно") – глупость, по меньшей мере.
ennoto
2007-05-26 10:02 pm (local)
Правил дурацких достаточно, однако, если нет желания с ними мирится – добро пожаловать в лес, или на хутор какой. Живи себе в одиночестве, соблюдай/не соблюдай что душе угодно!
svitty
2007-05-26 10:36 pm (local)
Мне кажется, что цивилизованное общество тем и отличается, что позволяет _в_рамках_закона не соблюдать некоторые дурацкие правила.
lorgner
2007-05-26 11:34 pm (local)
Кажется.
Цивилизованное общество отличается тем, что церковь не заставляет вас носить юбку до пят и косынку на работу, а вы не пытаетесь навязать ей свои правила.
svitty
2007-05-27 12:03 am (local)
Я и не пытаюсь навязать ей свои, я лишь хочу, чтобы она не навязывала мне своих, если я не отношу себя к ее последователям.
saktau_kajet
2007-05-27 06:18 am (local)
>Я и не пытаюсь навязать ей свои, я лишь хочу, чтобы она не навязывала мне своих, если я не отношу себя к ее последователям.
Значит, вы не последователь Церкви, а последователь христианского учения. А это разные вещи. Потому что воцерквлённый человек не будет спрашивать и сомневаться про юбки. Он просто последует, доверясь, учению Церкви и будет ходить в юбке, да хоть с горшком на голове, и не париться.
svitty
2007-05-27 12:47 pm (local)
>> Он просто последует, доверясь, учению Церкви и будет ходить в юбке, да хоть с горшком на голове, и не париться.
Да, и даже не задумается. Поэтому цель церкви на отдельно взятом человеке будет достигнута. Я же говорю, идеальная система по оболваниванию, где люди – просто стадо, которым не надо думать, а только "не париться".
И потом, разве глубоко верующий православный (а другие ведь у нас не ходят, все себя такими мнят), должен ходить в юбке постоянно, там ниже цитатку даже привели.
Разве нет?
Зачем тогда лицемерие и ряженность?
lorgner
2007-05-27 12:12 am (local)
Она и не навязывает. Не нравятся правила — не ходите.
awful_mouse
2007-05-27 12:20 am (local)
Тогда тем более что вам делать в церкви?
svitty
2007-05-27 12:21 am (local)
Восхищаться великолепной архитектурой, конечно же.
awful_mouse
2007-05-27 12:33 am (local)
А вот вы попробуйте к кому-нибудь в гости зайти, не снимая грязных солдатских ботинок, просто чтоб полюбоваться и повосхищаться ремонтом.
svitty
2007-05-27 12:36 am (local)
Некорректное сравнение.
Я что – по фрескам, что ли, в этих "ботинках" в церкви хожу? нет ведь. А в вашем примере все замыкается на материальное.
А православным вообще положено быть терпимыми.
awful_mouse
2007-05-27 12:43 am (local)
Только на основании этого вы полагаете, что можете вламываться как вам угодно и куда угодно, не считаясь ни с чем и ни с кем?
svitty
2007-05-27 12:46 am (local)
Нет, не как мне угодно и не куда угодно.
Но в этом конкретном случае (про заходы в церкви в брюках) – да.
awful_mouse
2007-05-27 12:53 am (local)
А что мешает вам "любоваться архитектурой" в юбке?
svitty
2007-05-27 12:54 am (local)
Ну, например, дубак или что я оказалась рядом с памятником архитектуры в джинсах.
awful_mouse
2007-05-27 01:12 am (local)
Ясно, забудьте, в общем. Понимаю, что глупость неискоренима
svitty
2007-05-27 01:19 am (local)
Да, я вам это же хотела в предыдущем коменте написать.
Но вы этим коментом только подтвердили мои догадки.
abananamat
2007-05-26 08:34 pm (local)
Как-то раз меня выставили из церкви под ливень исключительно потому, что рубашка была расстегнута до середины живота (ну нету на ней пуговиц, совсем! и не предусматривалось!)
Так и кто тут говорит про жертвенность? Шарахнутые они, эти священнослужители (представляю, как на меня посмотрят, если я предложу Монаху, идущему в метро, снять рясу, ибо "так не принято")
А вот от этой шарахнутости и проистекает аргументация.
la_pittrice
2007-05-26 08:53 pm (local)
Ну почему "шарахнутые"? Они просто берегут традиции. Вы же попросите гостя входящего в ваш дом снять обувь?
Храм – это дом со своими правилами, почему вам непременно надо их нарушать? Всё дело во взаимоуважении. Метро не ваш дом, соответственно попросить снять рясу – это довольно странное требование. Мне, например, обычай наших приезжих из глубинки дам нарядиться в вечернее с утра не нравиться и это у нас не принято, однако просить их снять с себя эту бяку в блестках потому что "так не принято" – мне в голову не придет.
abananamat
2007-05-26 08:57 pm (local)
В общем и целом согласен...
Но очень в общем и совсем уж целом...
А вот если начать разбирать частности! )))
(В общем, не могу я понять людей, которые пошли во все это, на мой личный взгляд они дармоеды и нахлебники в 99,9% случаев, а еще и рот разевают).
"Я странен, но не странен кто?!
saktau_kajet
2007-05-27 06:29 am (local)
Они имеют право так же, как и все остальные люди, придерживаться своих традиций и правил. И также, как и все, имеют право разевать рот :)
Я не со всем согласна в РПЦ, НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРАВО.
Ведь все же, что хотят – то и делают. Дело реально только во взаимоуважении.
abananamat
2007-05-27 04:10 pm (local)
Так я и не призываю идти громить РПЦ, или еще как-то мешать их деятельности, я высказываю своё виденье вещей, а уж согласиться или нет, это личное дело каждого.
svitty
2007-05-26 09:46 pm (local)
Шарахнутые на всю голову ))
А если попробовать войти в церковь во время освещения куличей, к примеру, миную очередь, то можно с легкостью ощутить на себе всю толерантность и любовь к ближнему со стороны верующих ))))
abananamat
2007-05-26 10:12 pm (local)
О ДА!!!!
Так оттерпимят по ребрам, и такими матами благословят, что хоть стой, хоть падай.
stepuk
2007-05-26 09:01 pm (local)
Мне всегда было очень интересно побывать в мечети. И в синагоге было интересно побывать, когда там идут службы. Но мне очень не хочется снимать обувь и надевать кипу только потому, что там так положено. Поэтому, видимо, мне не судьба побывать в таких местах. Все претензии по этому поводу я отношу к самому себе. В голову не приходит требовать у хозяев выполнения прихотей гостей. Есть такие вещи, как мораль, совесть, такт; сути которых объяснить непонимающим людям почти невозможно.
rositsa
2007-05-26 09:08 pm (local)
+10!
В церкви я, однако, 1 раз была. Не помню, в юбке или в брюках – скорее второе, но в длинном пальто. И в вязаной шапочке на голове. Никаких вопросов не было.
yols
2007-05-26 09:11 pm (local)
Абсолютно согласен.
xyyax
2007-05-26 09:19 pm (local)
Такой вопрос: почему женщины носят брюки?
И ещё: почему мужчины не носят юбок, платьев?
rositsa
2007-05-26 09:24 pm (local)
1) Женщины носят брюки, потому что это удобно.
2) В национальной одежде мужчин ряда народов существует одежда, напоминающая юбки или платья (начиная от напоминающих набедренные повязки юбочек малоразвитых народов тропиков и заканчивая кильтами).
sithoid
2007-05-26 09:31 pm (local)
Потому что для женщины быть похожей на мужчину – в обществе приемлемо, а наоборот – нет. Так уж сложилось.
tifosi_tiffani
2007-05-26 11:43 pm (local)
1. Удобно
2. Носят. Немногие, в основном – представители некоторых субкультур, но есть и обычные мужчины, предпочитающие носить юбку. Я пару таких знаю.
quirrc
2007-05-26 09:30 pm (local)
Об уязвимости аргументации: дар рассуждения очень редкий, если с рациональностью плохо, проблема убеждения сводится не к точному обоснованию, а выбору психологически более убедительного для данного человека. Почему не везде выгоняют: осуждение всегда грех (если справедливое, то меньший), в том числе указание человеку на его одежду. Т.е. нигде в соблазнительном виде нельзя, но где-то служитель промолчал. На что одежда влияет: почитайте житие Василия Великого, что было с золотым голубем, когда дьякон засмотрелся на женщину.
rositsa
2007-05-26 09:38 pm (local)
Почему нельзя в соблазнительном виде – это как раз элементарно: чтобы мужчины думали в церкви о Боге, а не о женских прелестях. Но женщина в брюках, с непокрытой головой и неброской косметикой – явление столь обычное на улицах, что соблазнительным этот вид никак не назовёшь. (Насчёт покрытой головы – что-то говорили про энергетику...)
А что там было с голубем?
quirrc
2007-05-26 09:56 pm (local)
http://www.google.ru/search?hl=en&q=%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C
Смысл не в том, о чем думать, а что будет, если думать не о том, и как вроде бы обычные мысли одного влияют на других и даже на предметы.
abananamat
2007-05-26 10:15 pm (local)
Есть объяснение еще проще! (про голову).
Лысый мужчина это не страшно, а лысая женщина – страшно, и вот таким образом всех загоняли под одну гребенку
Объяснение для юных дам.
yols
2007-05-26 10:32 pm (local)
Понимаете, девчонки, это квест.
Проход по выполнении квеста.
С таким шмотом можно, а с таким... можно огрести.
Посему задание вам: найти нужный шмот и проходить в нем.
А по поводу "прав и свобод" – это к архангелу с мечом, пожалуйста. Он ответит... боюсь.
awful_mouse
2007-05-27 12:21 am (local)
:)))))
alphyna
2007-05-27 12:43 am (local)
=))))))
Смешно!
haallan
2007-05-27 05:26 am (local)
Кстати, вопрос к вам как к специалисту %)
А мужукам, мужукам в церковь в шортах можно?
halven
2007-05-26 10:55 pm (local)
Способные к логическому мышлению и критическим суждениям православием не заражаются.
rositsa
2007-05-26 11:28 pm (local)
А другими религиями?
mftsch
2007-05-27 12:54 am (local)
Никакими не заражаются.
rositsa
2007-05-27 12:56 am (local)
"Вопрос дискуссионный" (Л. Филатов).
mftsch
2007-05-27 01:20 am (local)
Заслуживающая внимания статья близко к теме:
http://elementy.ru/news/430521
yols
2007-05-26 11:13 pm (local)
А причем здесь логика? Это же Церковь.
Но и логика далеко не все, что необходимо. Логика обладает своими слабостями. Не самое сильное оружие – логика.
И способные к интуитивному восприятию действительности атеистами не становятся.
А критических суждений в Новом Завете в избытке. Так что они свойственны всем христианам.
haallan
2007-05-27 05:25 am (local)
Ну, это вы зря насчет "не становятся" ;)
Я вот вполне способен "к интуитивному восприятию действительности". И при этом я – атеист.
Интуиция – такая же форма мыслительного процесса, как и интеллект (логика). Аналог у животных – механизм инсайта.
svitty
2007-05-27 01:43 am (local)
Отличный пост.
Пообщавшись с "шарахнутыми", но бесконечно толерантными православными, понимаешь, что наша с ними разница в том лишь, что их мир состоит из бесконечных ограничений и боязни сделать, не как следует, а наш – из свободы :)
Единственный достаточно вразумительный ответ был получен от
ashy_blondy:"...запрет проистекает не от половых различий в одежде, а от потенциального искушения для священнослужителей, которые тоже люди, но при этом должны в храме отрешаться от мирских мыслей и всего такого. Брюки облегают, как правило, плотнее юбки, по этой же причине где-нибудь в Киево-Печерской Лавре вам могут указать на короткое платье или узкую юбку, но спокойно пропустить в мешковатом балахоне в сочетании со штанами. А аргумент "брюки - не женская одежда" обычно слышишь от темных старух, у которых представление о церковных порядках ближе к языческим предрассудкам. Таких всегда полно в храмах, и не стоит воспринимать их как хранительниц истинных православных традиций".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 31/05/2007 09:35 am (UTC)Вряд ли альтернатива юзлесса сможет переманить большое количество людей. Да, я согласна, что политика модерирования убивает смысл сообщетва, но выбор невелик, а компания там хорошая. Проще создать себе виртуала и продолжать там жить.
no subject
Date: 31/05/2007 04:35 pm (UTC)Создать виртуала - да, просто, но там ведь контролируется IP, и они при желании могут отследить? Или у вас уже был удачный опыт?
Компания хорошая. Кстати, я узнала, что первоначально в сообществе не было столь жёстких правил. ;-)
no subject
Date: 31/05/2007 04:44 pm (UTC)В ЖЖ нельзя забанить по ip. Отследить, можно, но это надо целенаправленно искать посты, сравнивать айпишники, этим никто не будет заниматься.
Я там сейчас cat_almost, вроде через неделю должны разбанить. Надоело перелогиниваться. :)