rositsa: (еврейский вопрос)
[personal profile] rositsa
О-го-го, какую ты статейку накатала в 2 комментах...

Да, действительно, этнос и нация путаются в большинстве случаев (судя по ЖЖ и форумам). Это во многом лингвистическая проблема и то, и другое в русском языке имеет синонимом слово «народ».

На счёт того, что власти не скрывали дискриминации евреев – очень сомнительно. Тогда бы не было яростных споров (как здесь).

То, что эмансипированные от социалистических законов евреи ринулись в экономику – понятно. Но они же мелькают на телеэкране – а зомбоящик, как известно, важнейшее из искусств. Они же – в разного рода правозащитных организациях, которые имеют репутацию русофобских. Они же – в политологических и политических кругах. Десяток-другой абрамовичей – это одно, они шарятся по карманам (пусятки, дело житейское... да и карманы-то государственные). А когда к ним присоединяется в 10 раз большее кол-во людей, пудрящих мозги – эффект другой...

Утверждать, что евреи в СССР были аутсайдерами, неверно. Пресловутые негласные ограничения требовали прилагать усилий на 6, чтобы получить 5 (сравнение ЕМНИП Привалова из «Известий»). Результат был соответственный (как у Быстрицкой, игравшей Аксинью – сравнение Аннинского). Тем более неверно приравнивать их положение в РИ и в СССР – в первом случае были серьёзные юридические ограничения, плюс внутренние границы, поставленные ортодоксальным иудаизмом.

Разумеется, "они захватили" не всё («Всюду они!» – истерический крик Парасюхина из «Отягощённых злом»), но – сильно непропорционально много. (Твой любимый Радзиховский хорошо это показал).

Проблема для России – действительно другие виды ксенофобии, а не антисемитизм. Но это в бытовом смысле. В Интернете (где шляются больше состоятельные, образованные и живущие в крупных городах) он процветает и хорошо вышибает неустойчивую психику, тем более что на бочку фекалий в агитках приходится банка мёда.

Да, мне не нравится слово «империя». Потому что каждый придаёт ему то значение, которое хочет вложить. Это столь же неприятно, как путаница между этносом и нацией. Но если ты считаешь, что для России нормальное состояние – большая многонациональная страна с доминированием русской культуры и русской государственности, я согласна.

Но та ксенофобия, о которой ты говоришь, провозглашается направленной на иммигрантов, а в реале направлена на всех жгучих брюнетов. И для её развития есть объективные предпосылки. Их число растёт быстрее, чем уже приехавшие успевают понять и усвоить общественно приемлемые нормы поведения. И дело не в столько в том, что арийцы-таджики (или азербайджанцы) отличаются от русских по психологии, а в том, что властям удобнее закрывать глаза на нелегальную миграцию, на жестокую эксплуатацию гастарбайтеров (хотя и аборигены страдают от произвола работодателей), на взятки заезжих бизнесменов, которые раздаются направо и налево. С этническими преступными группировками бороться вообще тяжело. Зато легко в качестве «сдерживающей силы» использовать скинхедов, которые бьют не тех, кто виноват, а тех, кого можно избить без риска – и закрывать глаза на их художества.

Я совершенно согласна, что в чисто цивилизационно-культурном плане евреи России (ашкеназы) не отличаются от русских, а те, кто больно ударился в религию, сделали это после десятилетий принудительного атеизма. Да, можно говорить «русские евреи» и рассматривать их как субэтнос, сформированный путём ассимиляции (у поморов сильна финно-угорская примесь, у казаков – кавказские-турецкие-персидские гены). Хотя тут дело не в биологических особенностях, а в психологических. В обрусевших евреях всё равно сидит этот страх перед государственной или бытовой юдофобией и гордость за непропорционально большой вклад своего народа в мировую и отечественную науку и культуру.

Вопрос в том – насколько коррелирует культурное и политическое сознание. Как изменится последнее, когда означенный русский еврей переедет на ПМЖ в Штаты? Именно политическое сознание ставится под сомнение в Сети, и повод к таким подозрениям в непатриотичности дают как раз гиперактивные либералы. Да, русские-самоненавистники существуют, но про них чаще забывают.

Заметь – я не говорю о желании свалить из России. Понятно, что в Израиль бежали не столько от погромов (кстати, факт из жизни – русский муж мечтал свалить и сам подбрасывал записки с угрозами, чтобы его «средство передвижения» приняло меры), сколько за колбасой от нищеты. И если бы вдруг в Тель-Авиве моча ударила в голову и там бы решили, что лучше русское засилье, чем арабская угроза – в маленький Израиль свалило бы не миллион евреев с семьями, а 10 миллионов русских (а может, и больше). Тут нет никакой принципиальной разницы между переездом из Иванова в Нерезиновую, только проблем больше – но зато сионистское государство помогает их решать.

Я говорю о популярной в либеральных кругах позиции, что в России неполноценный неправильный народ, не понимающий великих общечеловеческих ценностей. То, что нельзя выносить полноценного ребёнка за 6 месяцев, да и за 7 не всегда получается, даже если кормить беременную от пуза (хи-хи), они не понимают. То, что у нас другой климат, другие расстояния, другая история взаимодействия нацбольшинства и нацменьшинства (даже евреи жили до поры до времени относительно компактно...) – в расчёт не принимается.

Журналиста Минкина я тоже знаю. Хорошо, это не демшиза. Это просто-шиза. Пусть и дальше пьёт «Крюгер» и ездит на мерсе.

Где Белковский, а где Гозман? Подожди, ещё не вечер. Немцов был губернатором и хочет стать мэром. Чубайс никак не может свалить из властных структур. Зато Белковский гораздо меньше на слуху, чем Каспаров. Я вот не отличаю Белковского от Павловского и не вижу разницы между ними и Сурковым, а Дискин – так вообще незнакомый мне тип. А ведь я – активная пикейная жилетка. Про Хазина я знаю лишь то, что он печатается в КП – и это не повышает доверия. Милитарёва знаю только по наличию ЖЖ. Найшуля не знаю в принципе. Про Леонтьева уже говорила – если не знать, что еврей, так и не скажешь (если не искать специально – но так и в Медведе можно найти... ;-)

Теперь по сути дискуссии. Намеренно касаюсь только «еврейских» аспектов.

То, что Сталин намеревался уничтожить ВСЕХ евреев Советского Союза – домыслы. Во-первых, переселить в Сибирь отнюдь не то же самое, что уничтожить. Мои предки переехали в Сибирь от Гитлера, я и моя мама родились и выросли здесь. Наша область – место ссылки немцев Поволжья. Сейчас, после волны эмиграции в Германию, их в области живёт 50 тысяч. Ничего, живём и не жужжим. У нас даже скинхедов мало. ;-)

Во-вторых, Лев Аннинский (еврей по Галахе) логически обосновывает, почему это было нереально. Если немцы-чеченцы и пр. жили в своих республиках достаточно компактно, и можно было быстро обходить все сёла и хватать всех подряд (при содействии местных национальных кадров, между прочим), то евреи и до войны разметались по всему СССР, а война уничтожила остатки «черты оседлости». Это надо было делать долго и при активной помощи народных масс... а объяснить в мирное время, что это – народ-враг, очень сложно. (Разумеется, я не имею доступа к архивам, потому и ссылаться на них не буду).

Да, Сталин не любил евреев, но был достаточно умён, чтобы не смешивать субъективную неприязнь с государственными интересами – как он их понимал. ЕАК стал жертвой внешнеполитической борьбы с США за влияние на Израиль и на умы советских евреев. Врачи-убийцы © – жертвой борьбы партийных группировок. Они получили высшее образование, научные степени, были приняты на работу в элитную больницу. Их не уволил даже с началом борьбы с космополитами. (Публичное повешение – вообще не советский стиль, так поступали только с военными преступниками).

Это что касаемо «никуда не берут на работу, если ты еврей». Что же получается – у нас все советские евреи сидели без работы? Значит, уролог Игорь Львович Каплан, который лечил меня маленькую от пиелонефрита и учил меня большую в институте, – не был взят на работу из-за национальности? Да и вообще - человеку, который закончил литературный институт, грех жаловаться на дискриминацию. Это не сельхоз, не пед и не технический вуз. Это альма-матер инженеров человеческих душ ©. Значит, ему, еврею, доверили воспитывать советский народ? Наверно, не взяли на работу туда, куда хотел. Бывает. Может, потому что еврей, может, потому что морда не понравилась, а может, потому что квалификация не та.

«И мне, и впоследствии моим детям ежедневно напоминали, что мы – жиды пархатые, люди третьего сорта». Ну что скажешь? Или бред, или гипербола. Или мазохизм – жить в такой среде. Но ведь кто-то поверит, что русские гои поголовно регулярно оскорбляли евреев. Не знаю, сколько лжи в путинских учебниках и насколько они влияют на взгляды вполне совершеннолетних людей. Но в этой фразе точно нет не слова правды. И выражение-то «жид пархатый» весьма литературное. ;-) Может, проклятый сибирский климат виной – но у нас слово «жид» не входит в активный словарь рядового гражданина. Даже ругая евреев, употребляют нормативное слово.

Ах да, о Стругацких. Старший брат – военный (!!!) переводчик (кстати, как раз после войны...), младший – звёздный астроном ©. Жертвы государственного антисемитизма, да. (К советской власти у них претензии были – но связанные с цензурой и разборками в Союзе писателей).

***
Катя, давай расставим все точки над i. И чтоб больше не жаловалась на мою идеологически невыдержанную позицию!

Если 2000 лет в Европе и 200 лет в России (с перерывами) евреи были на положении дискриминируемого религиозного или национального меньшинства – ещё не повод, чтобы говорить о них исключительно политкорректно. Сейчас ситуация совершенно другая. И в диасапоре они занимают очень достойное положение, и Эрец-Исраэль у них есть. Став полноценным этносом с национальным государством (причём национальным по идеалу, а не по факту, как в Европе), они получили обязанность отвечать за свои преступления так же, как немцы, американцы, русские или японцы.

Если еврей случайно убивает в ходе боевых действий арабского ребёнка, выпустив ракету по гнезду террористов, то ребёнок и его семья заслуживают не меньшего сострадания, чем еврейский ребёнок, погибший от «кассама». Только арабских детей за последние месяцы было на 2 порядка больше. Ты можешь сказать, что арабы стреляют куда попало, а евреи целятся конкретно по законным объектам для ликвидации. Думаешь, Израилю будет легче, если они получат возможность бить прицельно? Не думаю.

Ты рассказываешь о нервных срывах у израильтян, которым постоянно приходится бегать в убежища. Бедные дети вздрагивают от хлопанья двери – боятся «кассамов». А арабы спят спокойно, слегка просыпаясь только при особенно близких взрывах, при которых качается дом. Если за ночь бросают 20 бомб – это затишье, можно выспаться. Кому хуже? И откуда возникла такая разница?

Ты можешь 10 раз повторять 1 и ту же пластинку – что арабы хотят уничтожить Израиль, а Израиль хочет оставить их в покое. Всё правильно. У меня есть основания сомневаться в серьёзности этих намерений, но ладно – примем это на веру. Значит, разруха проблема в головах? Но гибель мирных жителей и разрушение гражданской инфраструктуры никак не пробуждают у арабов чувства добрые к Израилю. А с другой стороны, Израиль имеет полное моральное и юридическое право защищаться от хамасовского насилия, но что для него важнее – отомстить или обеспечить безопасность? Действия в последней войне показали, что первое, и это меня огорчает.

Date: 20/03/2009 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dumnunv.livejournal.com
У меня есть твёрдая позиция - если мы, Россия, не станем нацией вне этнической, то мы обрушимся. В этническом смысле мы все должны признать очень простую этику и мораль, основанную на тысячелетней культуре этой земли. Только не надо сразу пугаться и падать в обморок, что всех заставят ходить в кокошниках. Я тебе обещаю, что от кокошника я тебя избавлю. Но мы должны усвоить этику, мораль и обычаи этой земли, и успокоиться однажды и сказать: мы единая нация. А этносы останутся, безусловно, как этнокультурные, очень важные аспекты, где одни ходят в кокошниках, другие - в папахах, евреи, наверное, должны надеть кипы или ещё что-нибудь... Только это к нации не имеет отношения. Нация - в гражданском, внеэтническом смысле, типа мы все "дарагие рассияне", хотя я терпеть не могу это слово - россиянин.

По поводу ограничений, тут, наверное, у каждого свои примеры, но вот я знаю человека, который блестяще окончил институт, но его не приняли в аспирантуру, знаю ещё одного, который 5 (пять) лет подряд поступал в Бауманку, пока его мать не пошла напрямую к ректору, который ей откровенной сказал: "Милая женщина, я против вас лично ничего не имею, но у меня приказ." Бродский мечтал стать подводником - но он не смог поступить в Балтийское училище подводников. Его отца уволили с флота, я читала в воспоминаниях самого И.А., в соответсвии с какой-то директивой, по которой евреи не могли занимать должностей на флоте. Мы же знаем, что и в 60-е, и в 70-е, и позже евреев ограничивали – как бы квоты были. Формальным объяснением этих квот было то, что государство Израиль объявило всех евреев мира своими гражданами. Поэтому формально советские чиновники говорили – ну как можно доверить государственный секрет в условиях противостояния держав человеку, который завтра просто не наш гражданин?

>> Их число растёт быстрее, чем уже приехавшие успевают понять и усвоить общественно приемлемые нормы поведения.

По теме вопроса - там всё на пальцах (http://stroke-edge.livejournal.com/343866.html)

>> Я говорю о популярной в либеральных кругах позиции, что в России неполноценный неправильный народ, не понимающий великих общечеловеческих ценностей. То, что нельзя выносить полноценного ребёнка за 6 месяцев, да и за 7 не всегда получается, даже если кормить беременную от пуза (хи-хи), они не понимают. То, что у нас другой климат, другие расстояния, другая история взаимодействия нацбольшинства и нацменьшинства (даже евреи жили до поры до времени относительно компактно...) – в расчёт не принимается.

+ мильён
Добавить нечего. За это, в частности, глубоко уважаемый мною Эдуард Медер и презирает "лебелалов". Ты, надеюсь, уловила намёк?

>> Где Белковский, а где Гозман? Чубайс никак не может свалить из властных структур.

Ты забыла, Чубайс же провозгласил "либеральную империю"! Либеральную, но ИМПЕРИЮ. ;-)))
Гозману разрешили возглавить оппозиционную партию. Пусть мальчик мирно пашет свою делянку. Каспаров и Ко говорят, что недовольных миллионы, а потом на митинг выходит несколько десятков, от силы - сотен, человек. Если и появятся миллионы недовольных, то только как последствие кризиса, а не в результате их эффективной пропагандистской деятельности.

Да, я согласна, что еврейских фамилий в списках демшизы и либеральной оппозиции, прямо скажем - немало, и они через свои рупоры поливают гавном до посинения "Кровавый Путинский Режим" (тм). Всё время, ткскзть, дают себя почувствовать. А те евреи, которые на дух не переносят демшизу, они не лезут в экраны, не бегают на марши несогласных, а живут себе, примус починяют. Причём кое-кто из них вполне себе религиозные иудеи (ну я знаю таких), вполне себе в жизни состоявшиеся, и им, сама понимаешь, все эти перетряхи и революции нафиг не нужны.

>> Теперь по сути дискуссии. Намеренно касаюсь только «еврейских» аспектов. То, что Сталин намеревался уничтожить ВСЕХ евреев Советского Союза – домыслы.

А я что, с этим спорю? Вот после этих слов и далее по тексту - я согласна со всем абсолютно, с каждым абзацем буквально. "Тут совпало, тут думалось в унисон..." © До звёздочек согласна.

Date: 20/03/2009 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
"За это, в частности, глубоко уважаемый мною Эдуард Медер и презирает "лебелалов". Ты, надеюсь, уловила намёк?"
Не очень.

"Чубайс же провозгласил "либеральную империю"! Либеральную, но ИМПЕРИЮ".
Во-во, опять игра словом "империя"! ;-)))

Date: 21/03/2009 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
"По теме вопроса - там всё на пальцах".
Было бы у меня желание посраться - пошла бы. Но там и без меня охотников нашлось.

"Гозману разрешили возглавить оппозиционную партию".
Хорошо себя проявит - примут на работу в министерство. ;-)

"По поводу ограничений, тут, наверное, у каждого свои примеры".
Не, всё правильно. Только это не имеет ничего ощего с картиной "ужас-ужас-ужас!"

December 2015

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930 31  

Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 25/03/2026 03:57 am
Powered by Dreamwidth Studios